Ancora i BimboMinkia della MMT!! (Studiate Idioti e Fuori dalle Palle)

Di FunnyKing , il - 331 commenti

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Ma lo avete capito che dovete andare fuori dalle palle? Cioè ad insozzare di stupidaggini un altro Blog. Qui non è aria ragazzi miei, su questo Blog il concetto di “pasti gratis” non passa. Ma andiamo con ordine, ieri ho cercato di spiegare che per evitare di tornare ad una economia bucolica è necessario possedere una moneta che gli altri paesi accettano per venderti materie prime, semilavorati e prodotti. (ehi Bimbiminkia lo sapete che l’Italia a pochissime materie prime?)

In questo post e con il linguaggi adatto a voi Bimbominkia, ho cercato di spiegare che ci sono alcune potenze mondiali o regionali che costringono con la violenza ad accettare la loro valuta stampata a manetta.

Ho anche introdotto il concetto che una valuta di un paese con un esercito debole, può essere forte ovvero essere ricercata come valuta di rierva e accettata negli scambi internazionali, se quel paese è efficente (ogni riferimento a Svizzera e Germania col Marco è voluto). 

Ma niente, centinaia di idioti Bimbiminkia della MMT sono arrivati a far i soliti commenti da curva sud sul Blog.

Anche oggi vorrei prendere un commento in particolare che dimostra che razza di  ignoranti siano questi adepti della  MMT, e che razza di bastardi in mala fede siano i professorini che si intestano teorie le quali invariabilmente predicono crescita e futuro dal solo fatto di tornare alla lira e alla sovranità monetaria e inneggiano alla “svalutazione competitiva”. Ma certo vendere libri rende. Lo capisco benissimo. Ed anche fare attività politica.

(se i vari Bagnai, Borghi, Barnard, si sentissero tirati in causa, vorrei precisare che mai e poi mai mi permetterei, loro sono sicuramente onesti studiosi in buona fede e che legittimamente scrivono e vendono libri e io sono un loro avido lettore)

Ecco il Commento in perfetto stile Bimbominkia della MMT (nel post precedente sull’argomento)  :

Non ricordo una lira non accettata in pagamento…

Quando ho letto questo commento ho sentito un brivido gelato nelle vene, con orrore mi sono reso conto che NON LO SAPETE, NON RICORDATE. Con orrore ho capito che vi bevete le fregnacce della MMT e volete tornare alla lira anche perché pensate che:

La Lira verrà accettata dagli stranieri come valuta negli scambi interazionali. O MIO DIO!

Vi rivelo un segreto (ehi ma non ditelo a nessuno eh!)

LA LIRA ITALIANA NON E’ MAI STATA ACCETTATA DAGLI STRANIERI COME MEZZO DI PAGAMENTO NEGLI SCAMBI INTERNAZIONALI 

E sottolineo MAI, a meno che, per quantità molto limitate, non ci fosse un accordo a livello internazionale per cui l’Italia prometteva qualcosa in cambio.

Nessuna banca centrale al mondo si è MAI sognata di costituire riserve valutarie in LIRE ITALIANE se non per quantità ridicole.

Prima di cominciare faccio un inciso:

  • Io ho memoria per le cose economiche, nel senso che ho cominciato ad occuparmi di finanza da giovane, prima di finire l’Università, ero uno di quelli che leggeva il Sole24 prima dei 20 anni e dunque è impossibile darmi a bere delle stronzate sui bei tempi della lira. Perchè mi ricordo bene gli anni in cui la lira stava morendo e con essa il nostro paese.
  • Siccome io sarei un blogger economista che per definizione non capisce un cazzo , allora vi faccio fare una lezioncina di storia da un blogger non economista che come me, ha il dono della memoria (ma siamo solo noi?) e che peraltro sa scrivere benissimo, ovvero Uriel Fanelli

Pregherei nell’ordine i Bimibominkia della MMT ed anche persone che in buona fede credono che una delle soluzioni sia il ritorno alla lira di leggere con attenzione e magari di controllare, perchè quello che vi sto rivelando attraverso Uriel Fanelli non è esattamente un Segreto di Stato ma come andavano normalmente le cose ai bei tempi della lira, bastava farci caso e tenerlo a mente.

Siete pronti razza di idioti?

da  KEIN PFUSCH®: Molto giovani o molto stupidi?

……Quelli di voi che dicono “pagavamo in lire” probabilmente si drogavano, perche’ non succedeva affatto cosi’. Non facevate affatto cosi . Innanzitutto, e spieghero’ dopo il perche’, erano da sottoporre ad un esplicito permesso del governo tutti i movimenti di valuta superiori al miliardo di lire. 
Inoltre esisteva il reato di “esportazione di valuta”, che vi impediva di portar fuori delle lire senza dirlo al governo tramite la banca.

Come facevate a comprare e vendere all’estero? Semplice: andavate in banca e chiedevate un bonifico (extracee o intracee) , ovvero chiedevate un’operazione di cambio. La banca vi diceva : ok, pagheremo in dollari/marchi/franchi la tal cifra. I soldi venivano cambiati PRIMA del cambio, e arrivavano agli stranieri gia’ nella LORO moneta. 

Ma attenzione, perche’ gli stranieri NON facevano lo stesso: loro mandavano moneta pregiata e allo stato andava bene cosi’. Come mai? Perche’ per tutti gli anni ’70 la lira marciava su inflazioni a due cifre, e per tutti gli anni ’80 il cambio fu estremamente ballerino, presentando un rischio di cambio (il rischio che tra acquisto e pagamento, diciamo a 30/60gg, il valore cambiasse molto) rischio che gli stranieri scaricavano tutto sugli italiani.
Loro compravano nella LORO moneta. Vendevano nella LORO Moneta. Il cambio avveniva dal VOSTRO lato. E i costi , sia il rischio di cambio che il costo di cambio in se’, erano TUTTI a carico vostro. Loro non rischiavano MAI nulla.

Questa e’ la prima parte che non ricordate, o fate finta di non ricordare. 

Adesso immaginiamo per un attimo che tutto il processo avvenga per carta. 

Voi volete comprare qualcosa all’estero. Allora il vostro fornitore vi dice che non accetta lire: la sua banca NON gliele cambia. Ma a voi serve quella roba. Allora che fate?  Andate in banca e vi fate cambiare i soldi. Cosa deve fare la banca per cambiare? Deve per forza di cose avere dei bigliettoni verdi, o grigi, in saccoccia. Deve , cioe’, averne riserva.

Come si costruisce una riserva?

Se la costruiva in due , anzi tre modi:

  • Rimesse degli emigranti. Furono il primo grande “forex” all’amatriciana, che permise allo stato italiano di avere grandi moli di moneta straniera da cambio.
  • Esportazioni: quando poi vendete in valuta pregiata, la banca riceve dollari e vi da’ le lire.
  • Accordi internazionali di riserva, coi quali due stati si scambiavano treni blindati pieni di soldi.Letteralmente.(1)
L’italia , prima del primo boom economico degli anni ’60, non riusci’ mai a strappare un accordo di scambio. Mai. Fortunatamente, esistevano le rimesse degli emigrati. Succedeva che periodicamente il governo tedesco, belga, olandese o francese chiedessero all’italia una trenata di lavoratori a basso costo per scavare nelle miniere, come a Marcinelle. Si mettevano annunci sui giornali, i lavoratori partivano , arrivavano a destinazione, per 5-10 anni erano COSTRETTI a lavorare in miniera (non potevano fare altro. Erano 10 anni in Belgio, 5 nella Ruhr) , in situazioni di sicurezza tremende (non per nulla a Marcinelle ci fu una strage) e in cambio mandavano indietro in Italia valuta pregiata, che finiva alle banche, le quali potevano cosi’ soddisfare la domanda.
Per tutto quel periodo, iniziale, fino agli anni ’60, NESSUNO accetto’ mai ne’ la Lira, ne’ la Am.Lira (la lira creata dagli americani inizialmente). 
Dagli anni ’60 in poi, dopo il primo boom economico, le cose cambiarono. Ma non fu perche’ ci fossero accordi di cambio, se non con la Francia che passo’ dal Franco “vecchio” al Franco “nuovo”, ancora a cambio fisso. Successe perche’ esistevano gia’ commerci, e quindi l’ Italia aveva la possibilita’ di avere moneta fresca. 
In quella fase, avere moneta straniera era piu’ semplice: sia il turismo che i commerci fornivano moneta fresca. Ma le cose NON cambiarono sul lato della procedura : comunque NESSUNO voleva la lira , e nessuno la accettava. Semplicemente, siccome negli anni 70 l’inflazione galoppava (per via della scala mobile) e sino a meta’ degli ’80 il cambio era ballerino su base giornaliera (e la lira si impenna!) , nessuno voleva il rischio di cambio, che scaricavano puntualmente sugli italiani.
Significa che quando vendevate dovevate PRIMA cambiare i soldi. La procedura era piu’ snella, nel senso che la faceva la banca ed era trasparente. peccato che il cambio della banca non fosse proprio proprio cristallino:
  1. La banca prendeva il valore in lire/marchi.
  2. Aggiungeva il costo di RISCHIO, che nel corso della transazione avvenissero variazioni. Pagavate VOI, non lo straniero.
  3. Aggiungeva un costo di cambio, che andava alla banca. 
  4. Voi fatturavate con il metodo “intracee”, ovvero una doppia fattura in valuta straniera allo straniero, una a voi stessi, e una di riepilogo.

Qual’e’ il punto? Il punto e’ che lo straniero riceveva ESATTAMENTE la cifra che aveva chiesto, e di tutti questi costi non sapeva un cavolo. Perche’? Perche’ lui quotava nella SUA valuta, e voi semmai avevate cura di pagare il costo di rischio ED il costo di cambio. Eravate VOI a cambiare.

Quando vendevate, il discorsino era lo stesso: lo straniero non pagava in LIRE. Pagava in dollari/marchi. La vostra banca riceveva i marchi, e siccome impiegava 4 giorni ad andare “in valuta” , prima si prendeva 4 giorni di rischio di cambio, e poi vi caricava una commissione di cambio. A VOI. Non allo straniero. Mai.
Quindi, quando oggi mi sento dire che “pagheremmo con la lira” mi viene da ridere, o meglio, penso che siate molto giovani o molto in malafede: il mondo circostante NON HA MAI accettato la lira come moneta. Con questa prepotenza l’ Italia aveva imparato a convivere.
Capite perchè, per usare un eufemismo, NON mi entusiasma il ritorno alla lira italiana. 
 
Keep Calm…..
 
 
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    Fino al 2000 per andare all’estero se non avevi dollari o marchi (ora euro=marco) non avevi neanche i soldi per mangiare e tornare a casa

    • Alberto

      Non esageriamo andavi in banca o in un ufficio cambi e cambiavi le tue lirette, parimenti lo straniero poteva venire in italia e fare la stessa cosa cambiando la propria valuta in lire per i propri acquisti. Anche lo straniero, fatta eccezione per le zone di confine, se non aveva le lire in tasca né mangiava né tornava a casa.

      • Stefano Nobile

        al mare marchi, scellini, sterline e franchi (preferibilmente svizzeri) li prendevano eccome. Magnavi e pagavi l’albergo. In nero, se vuoi, ma era così.

    • Mario

      mi tocca fare il bimbominkia ESAGERATI! 1988 CANADA cambiato lire in dollari CAD a livello migliore di banca Italiana, 1992 lire in scellini austrici , 1996 LIRE IN franchi svizzeri, 2000 cambiato LIRE in Scellini Olandesi, Franchi Francesi, Marchi Senza problemi o rifiuti o sconto “rischio” PERSINO NEI NEGOZI ( Monaco – Amsterdam ) nei scambi internazionali ( lo sapete benissimo) ancora si fà riferimento sempre e comunque al DOLLARO USA ( anche il mitico marco DE doveva farlo ) e oggi ( se vendi ) con un Euro che si valuta sì che c’è il rischio cambio! “Tra il 1949 e il 1971 la lira fu moneta solida e nel 1959 ebbe l’Oscar come moneta più stabile” ( cercare su internet ) ma questa la sapevo già anche senza cercare…………

      • Stefano Nobile

        vero, la Lira era una bella moneta finché non arrivarono il centrosinistra al governo e il ’68. Era un’Italia produttiva e seria, la gente era diversa perché i diritti derivavano dai doveri, e non c’era il 6 politico.
        Quanto al 2000 cambiare lire in qualsiasi altra roba non credo fosse così difficile, le monete erano rigidamente agganciate.

  • Christian Busca

    Ho cominciato a lavorare a metà anni novanta: scrivevo contratti internazionali per le PMI e ricordo molto bene le clausole di rischio di cambio, che si cercava di infilare nei contratti e che venivano quasi sempre rifiutate … Chiaramente di questo ci si dimentica …

    • Pareggiamoiconti

      io ho iniziato in una società petrolifera a metà anni ottanta, ed ho fatto in tempo a vedere il “benestare bancario”, ovvero l’autorizzazione della banca (in base ad una “delega” del ministero) a sottoscrivere un impegno di pagamento in dollari per il pagamento del carico delle petroliere

      c’era un intero ufficio (“tesoreria”) che lavorava per gestire il rischio di cambio

      i dollari te li vendeva la banca: no dollari = no petrolio

      • Jimmy Riddle Hoffa

        Ne sanno qualcosa Saddam Hussein e Gheddafi che hanno provato legittimamente ad accettare o pensare di accettare una valuta diversa per le vendita di petrolio.

        No perchè le lire non le vuole nessuno pero’ i dollari se non li compri ti ammazzano.
        Il problema ?
        Sempre i nostri fondamentali.

        La domanda di dollari è forzosa e protetta da qualche centinaio di testate nucleari.

        • Pareggiamoiconti

          certo, è un mondaccio, e lo è sempre stato

          ma è l’unico che abbiamo e bisognerebbe trovare il modo per viverci dentro senza farsi del male inutilmente

  • iuter andrea

    bè l’italiano medio prende per credibile e funzionante una qualsiasi cosa di cui non sà niente e che sembra la soluzione a tutto:
    cambio euro-lira e “svalutazione competitiva per l’economia.
    reddito di cittadinanza (sbagliato già nel termine) per il lavoro.
    metodo stamina per la sanità.
    e cat per l’energia.

    e ci stupiamo che molta gente credeva in wanna marchi col suo sale nel bicchiere…

  • Jimmy Riddle Hoffa

    Intanto non si capisce perchè la svalutazione competitiva la possa fare UK e non l’Italia. Come se i fondamentali UK fossero migliori.
    La fa il Giappone ma in Italia non funzionerebbe mah, gli yen meglio delle lire ? Gli yuan cinesi meglio delle lire ?
    Poche idee e confuse vero FK ?
    Uriel Fanelli, è lo stesso che scrisse che gli stati uniti stampano moneta (dal nulla) per finanziare Google che puo’ produrre prodotti e prezzarli quasi zero distruggendo la concorrenza europea sui servizi a valore aggiunto.
    Le società americane come Google ricevono soldi a fondo perduto senza magari avere dietro nemmeno un business model.
    Con quei soldi finanziano la copia di progetti europei (fatti magari da società che fanno fatica a bilanciare e con il difficile accesso al credito che conosciamo) con il fine di distruggere la concorrenza europea.
    Soldi creati dal nulla al solo scopo di distruggere i competitors, questo lo dice Fanelli.

    Sul pagare in lire. Va bene paghiamo comprando dollari e allora dove sta il problema ?
    Che svalutando i dollari costano di piu’ ?
    Si ma non è che si svaluta tutti i giorni, si svaluta quando c’è bisogno di riequilibrare la bilancia commerciale.
    Con l’euro la bilancia commerciale va a puttane e infatti aumenta il debito e chiudono le industrie grazie al fatto che conviene comprare da fuori.

    Ma che vuoi che ne capisca un FK che in fabbrica mai ci ha messo piede ? Lui fa trading muahahah

    • Artù

      quello che dici potrebbe essere anche vero… ma c’è un MA…

      dimentichi chi abbiamo al potere! pensa ad un bamboccio di Sel o una/un Finicchiona/Binda/Fonzie/testadicaxxqualsiasi nella stanza dei bottoni. ORRORE

      • Jimmy Riddle Hoffa

        Provo a vedere se ho capito.
        Fino a quando dietro c’è un governo con zero idee sulla politica industriale, la lira non puo’ avere credibilità.

        Ma i politici della prima repubblica erano tanto migliori ?
        Secondo me con la lira, siamo una Cina in miniatura, leggeri e competitivi e poco costosi non è poco.
        Certo è che qualcuno qui la BMW non la potrà piu’ comprare. Sono gli stessi che inveiscono contro la MMT o qualsiasi declinazione del keynesianismo.

        • Artù

          “Fino a quando dietro c’è un governo con zero idee sulla politica industriale, la lira non puo’ avere credibilità.”

          per quanto mi riguarda è il nodo centrale, e visto il lavaggio di cervello collettivo che dura da circa 20 anni sarà dura imho

          non sai quante volte litigo con sinistroidi che si riempiono la bocca di evasione e non sanno nemmeno cosa sia il sostituto di imposta!

          urlano sempre: patrimoniale! rendite finanziarie! omofobi evasori! razzisti! a me fa male la testa 🙁

          • Deheb

            Il punto è che da 20 anni non comanda un governo italiano ma dei proconsoli. Sono solo degli amministratori di condominio. La lettera dell’agosto 2011 di Draghi e Trichet non era uno scherzo.

          • Artù

            è vero fino ad un certo punto

            la cultura(!) che hanno promosso in questi anni è distruttiva:
            -gli italiani non vogliono fare certi lavori
            -l’ozio creativo ed altre caxxate simili (uscivano libri a ripetizione, il più famoso di una francese di cui non ricordo il titolo…)
            -bamboccioni
            -scuole sotto la media ocse (davvero? non ne sono certo)
            -buste paga di mungitori di vacche da 3000€/mese non pervenute
            -choosy
            … e così via

            hanno dato colpi mortali agli istituti tecnici ed agli ipsia perchè uscire dal liceo era più figo… ho fatto il liceo e ti posso assicurare che il lavaggio del cervello sinistroide parte da lì se non prima

            per quanto mi riguarda la chiave di volta del benessere è nella creazione di valore aggiunto e quindi nella produzione di oggetti/idee/brevetti/arte
            tutto il resto sono solo elucubrazioni di un branco (troppo numeroso) di zecche

          • Artù

            ecco il libro che dicevo, qualcuno ricorda il clamore? guardate la data di pubblicazione e …

            http://www.ibs.it/code/9788845233777/maier-corinne/buongiorno-pigrizia-come.html

          • Deheb

            Hai ragione e, se mi è concesso, voluto, pianificato e praticato.
            E me ne sto rendendo conto sempre più col tempo.
            Ma l’ho scoperto tardi. Sto recuperando.
            La moda, l’imposizione di modelli estetici, disvalori, il culto della persona, il gossip scambiato per cultura. Ma soprattutto la distruzione delle capacità di ragionamento. La scuola, che per me è fondamentale, fornisce solo nozioni che uno assorbe passivamente. E poi la “fidelizzazione” in base alla casacca. Prendi ad esempio questo articolo o l’altro: chiunque critichi l’idea del “maestro” è un MMT bimbominchia. Certificato.
            Così si creano i tifosi.
            Tornando a bomba: la distruzione italiana è passata dall’economia, coi risvolti sociali annessi, ma anche dalla cultura.
            La chiave di volta del benessere? Non saprei darti una risposta…

          • Jimmy Riddle Hoffa

            omofobi e razzisti, si in effetti suona come la propaganda di regime che si sente da qualche tempo.

            Tra un po’ aggiungeranno il terroristi.

    • Stefano Nobile

      il discorso è più complesso di quello che fai tu.
      Tieni conto che le credibilità dei nostri amici con gli occhi a mandorla e dei sudditi di Elisabetta II, pur se in calo, sono infinitamente superiori alla nostra.
      Noi siamo i coglioni che fanno i furbi passando con il rosso, parcheggiando in doppia fila, fregando i turisti sul resto, etc.
      Loro no. Su quelle cose non transigono.
      Tipo i Tedeschi: lo sai che in Germania i contadini mettono bilancia e verdure a disposizione del pubblico? Tu passi, vedi, ti scegli la roba, la pesi e paghi mettendo i soldi nella cassetta. Qui da noi non troveresti nemmeno più la bilancia, forse resterebbe il terreno in quanto impossibile da prelevare.
      Ecco, loro si sono fatti una nomea di onesti, noi di cialtroni.
      E’ poi ovvio che quando il gioco vale la candela sono molto più mafiosi di noi e ce la mettono nel culo, tipo con l’euro.
      Il problema quando ti metti in una brutta posizione, è che te lo sei cercato.
      Se ti metti nelle mani dei cravattari è colpa tua.
      Se hai venduto l’anima al diavolo non è lui il cattivo (fa il suo lavoro e lo sapevi) sei tu che sei stato un idiota. (Ho usato il “tu” impersonale, non mi riferivo a te, ovviamente)

      • Deheb

        Alla finanza e all’economia non frega molto se passi col rosso o col verde.
        Non frega niente dell’onestà delle persone normali che vanno a fare la spesa. (sulla civiltà dei tedeschi e non solo hai perfettamente ragione).
        Interessa cosa offri e come paghi.
        Il punto è che hai dei traditori di stato al comando.

        • Stefano Nobile

          che governo, parlamento e alte cariche siano da sciogliere nell’acido concordo.
          Il problema è che se un Paese è considerato composto da cialtroni, non si fida nessuno (e si guarda dalle piccole cose se un popolo è serio).
          Io non ritengo i Tedeschi più civili e migliori di noi. Li ritengo solo enormemente più furbi.

      • Jimmy Riddle Hoffa

        La notoria onestà dei commercianti cinesi mi è fin troppo chiara.

    • Deheb

      Chapeau.

    • angeloluca barba

      Ma vedi sei tu che non capisci e ridi pure come il tacchino grasso il giorno prima di Natale

      La bilancia commerciale va già BENE. Molto BENE. Chi esporta, esporta già TANTO perchè il mercato italiano è inesistente quindi se può E’ COSTRETTO A FARLO GIA’ ORA.

      Il problema sono tutti gli altri, i circa due terzi dell’economia che non esporta.

      Il teorico della svalutazione dice solo a mezza bocca che la bilancia commerciale aumenta anche e soprattutto perchè si riducono le importazioni. Cioè tu non puoi comprare più ciò che ti serve, le aziende non possono comprare più quel che serve a meno di incorporare nei prezzi il sovraccosto della svalutazione E del rischio di cambio. Questo secondo la minchiaggine statalista filosovietica e cripto fascista (perchè ovviamente la demenza non è un monopolio) dovrebbe spingere ad una costruzione di catene del valore internalizzate alla nazione. Idea che dimostra l’assoluta non conoscenza dell’economia dei vari santoni pescaresi o abruzzesi o d’importazione bassa provincia USA a stipendio garantito dalle tasse di chi lavora.

      Non ha funzionato 50 anni fa adesso fa solo pietà.

      Con la svalutazione quello che si riduce è esattamente e soltanto il costo del lavoro ed in particolare il salario, mentre aumentano i costi capex ed opex di tutto il resto tecnologie, materiali, marketing. Quindi innazi tutto è da dimostrare il vantaggio per chi esporta, dipende dalla struttura della catena del valore che hai dato che ci si troverà avrà costo del lavoro inferiore a fronte di costi alti per tecnologie, materiali, marketing, internazionalizzazione, materie prime.

      MA il meglio viene per chi lavora all’interno. Questo incentiverà solo le produzioni da SCHIAVI DEL CAZZO ad alto tasso di manodopera e basso tasso del resto, fatte per il mercato interno depresso della MINCHIA di tipo Romania sotto Ceausescu.

      Completi di autarchia vintage al sapor di caffè di cicoria rifatto e tutto il resto.

      Oppure pensi che diventerà il posto ideale per costituire in tre anni una catena del valore autarchica a partire che ne so dalle mega fonderie di silicio per l’elettronica ?

      Ma andate a lavorare.

      • Jimmy Riddle Hoffa

        Le ricordo che l’euro di è portato dietro una disoccupazione mai registrata in epoca recente.
        Sa quale è la causa di tale disoccuapazione ? Che pur di lavorare il 43% dei giovani disoccupato inizierà una corsa verso il ribasso dei salari.

        Giusto perchè Lei lo sappia, questa per la UE e per i sostentori della zona euro è la via maestra verso la competitività.
        Peccato che ci costi lo smantellamento dell’industria per calo della domanda interna eh ?

        Con la lira le materie prime costano di piu’ (l’Ucraina non ha l’euro ma paga il gas meno del prezzo di mercato, sarà un miracolo) ma la gente lavora e alimenta la domanda interna.
        Con l’euro ciao ciao domanda interna.

        Sull’autarchia: la applico la Corea del Sud negli anni in cui doveva spingere e proteggere le proprie industrie strategiche: Samsung, Hyundai mai sentite ?

        • Stefano Nobile

          autarchia o colbertismo? Perché è un po’ diverso

        • angeloluca barba

          L’Euro, una costruzione anche discutibile, non ha portato nulla.
          I trend italiani non sono cambiati di NULLA da almeno vent’anni, se non per la quota parte relativa a quanto NON E’ stato fatto per adeguarsi al sistema di regole cui l’Italia ha aderito, tipo usare il calo degli interessi sul debito per ridurre e riformare invece di finanziare cazzate e bagordi.

          Quindi per evitare che inizi una corsa al ribasso dei salari voi glielo svalutate subito di un 30% ? E’ una strategia intelligente.

          Lo smantellamento dell’industria c’e’ perche’ in Italia NON CONVIENE INVESTIRE da un punto di vista puramente aritmetico, figurarsi se si prendono in considerazione gli aspetti di infrastrutture e governance altro che domanda interna. Le magliettine le fanno i turchi o i cinesi o i vietnamiti non c’e’ nulla da fare. Fra 10 anni le faranno i robot.

          Legga il commento invece di discettare di cose che evidentemente non sa, e si spogli di questo lessico filosovietico.
          Una attività industriale non è formata di materie prime e lavoro operaio da almeno 70 anni. Ragioni sulla catena del valore, siamo nel 2013. Altro che materie prime.

          L’Ucraina ? Intende quel paese al confine con la Russia cui è bastato uno schiocco di dita di Putin per cambiare idea ? Ma è veramente incredibile che abbia lo sconto sul gas ! Chissa come mai…..

          Quindi lei sta seriamente affermando che l’ Italia diciamo in tre anni (che voi svalutatori raccontate che insomma si fa per un pò) raccoglie gli investimenti di Capitale e risorse umane per far quello che ha fatto la Corea del Sud, un ex protettorato americano ultra finanziato in cui la selezione è feroce, si lavora come matti e si sono fatti comunque un mazzo cosi per 40 anni ?

          • Pareggiamoiconti

            brillante, complimenti

          • Jimmy Riddle Hoffa

            grazie.

          • Pareggiamoiconti

            perdonami ma era rivolto ad angeloluca

            unicuique suum…

          • angeloluca barba

            grazie ma il mantra anticapitalista in italia è proprio inevitabile…

          • Jimmy Riddle Hoffa

            “Quindi per evitare che inizi una corsa al ribasso dei salari voi glielo
            svalutate subito di un 30% ? E’ una strategia intelligente.”
            Eh già. Caro mio la mercedes se la compra chi produce ricchezza sufficiente e non cani e porci come con l’euro.
            Questo si chiama riequilibrare la bilancia commerciale.
            Poi dietro le quinte sono d’accordo che tra noi e noi dobbiamo affamare la bestia pubblica e farla dimagrire.

            Quindi adesso le materie prima non contano piu’ ?
            Decidetevi ragazzi, prima dite che svalutando costerebbero il triplo se svalutassimo poi improvvisamente non cotano piu’.

            L’Ucraina è la dimostrazione che con la politca estera giusta il terrorismo psicologico sul costo delle materie prime è infondato.

          • Pareggiamoiconti

            cosa intendi per “politica estera giusta”?

            pacche sulle spalle e sorrisoni?

          • Jimmy Riddle Hoffa

            Un esempio: fuori Shell e Mobil dalla rete di disitribuzione italiana e dentro Gazprom.

            Accordi commerciali diretti con i paesi produttori di energia in cambio di know how, commesse e infrastrutture, come faceva Mattei.

          • Pareggiamoiconti

            perche’ secondo te Gazprom ce l’ha più piccolo di Shell e Mobil quando si tratta di posizionartelo nel posteriore?

            a parte che shell e mobil oil sono uscite dal mercato italiano negli anni 90 (mobil ceduta a Q8, shell se non sbaglio alla italianissima ERG)

            ti ricordo anche che Mattei trattava con paesi largamente sottosviluppati, e non mi pare che la russia rientri in questa definizione

          • Jimmy Riddle Hoffa

            Sicuramente gli americani ce lo hanno messo nel posteriore con Gheddafi, proprio mentre Berlusca stava introducendo Putin sul mercato libico.
            Si cambia partner, quello americano non ci conviene.

            Certo il logo Shell sulle pompe di benzina lo tengono perchè fa figo.

            Mattei proponeva una divisione equa questo è il punto ecco perchè vinceca non perchè gli altri erano sottosviluppati.
            Divisione equa, quialcosa che gli americani aborrono.

          • Pareggiamoiconti

            vero, avevo confuso shell e chevron

            dalle mie parti ci sono pochi shell 🙂

          • Enrico I.

            Forse intendeva riferirsi alla indegna vergognosa e umiliante trasumanza di politici alla corte della signora Merkel per riscuotere il placet. C’è passato pure un sindaco…

          • angeloluca barba

            Le materie prime sono una parte della catena del valore.

            UNA delle componenti per alcune non la più importante, quindi tutte le chiacchiere sulle materie prime sono del tutto ininfluenti.

            Basta anche con questa retorica sbroccotronica della mercedes io parlo di imprese e lavoratori che cosa c’entra la mercedes, forse che la mercedes la comprano i lavoratori a reddito fisso ? Succederà che la FIAT- Trabant costerà di più perchè costerà di più produrla in termini di tecnologie e materiali.

            Il costo del gas è basso già ora quindi al super meglio questa raffinata strategia non cambierebbe nulla in merito. SONO ALTE LE TASSE SULL’ENERGIA NON LA MATERIA E QUELLE NON CAMBIANO.

          • Jimmy Riddle Hoffa

            Si certo, con l’euro e i suoi tassi bassi anche un pirla poteva guidare una mercedes.
            Allora tiriamo le fila.
            Con l’euro il costo orario del nostro operaio sale perchè l’euro fa da amplificatore per tutte quelle componenti del costo che noi non siamo riusciti a comprimere (casta pubblica).
            Per non far morire le aziende si esce dall’euro dando respiro alla domanda interna almeno quella e qualcosa di export, diciamo che una punto non è poi cosi’ male se costa il 30% in meno di una VW.

            Si abbatte il carrozzone pubblico e si spalleggiano le imprese strategiche (sud corea) proteggendole dal mercato fino a quando necessario.

            Poi si discute se agganciarci a qualche valuta forte o entrare in una zona monetaria.

          • angeloluca barba

            si avvantaggiano solo gli esportatori

            per quello si chiama svalutazione competitiva,

            la domanda interna si riduce con la svalutazione perchè i beni costano di PIU’

            i salari scendono quindi il consumatore va verso le merci a BASSO COSTO (Cina, Romania, Turchia ricorda qualcosa) ma tanto inizierà anche il vaneggiamento sui controlli dei capitali ed i dazi ….

            ma lascio perdere quando sento il mantra cattocomunista delle imprese strategiche mi arrendo subito

            prima svalutiamo POI pensiamo al resto

            tanto la realtà e l’aritmetica se ne fregano delle ciance

      • Enrico I.
        • angeloluca barba

          Esattamente cosa pensa che cambierebbe con la svalutazione ?
          Quale dei problemi sistemici che abbiamo verrebbe risolto ?

          • Jimmy Riddle Hoffa

            Dovrebbe spiegare quali problemi ha risolto l’euro.
            Sembra che ne abbia solo causati. Ma saranno dicerie.

          • angeloluca barba

            L’EURO ( e questo di fk non era un post pro Euro) ci ha dato

            stabilità finanziaria
            bassi interessi sul debito pubblico
            eliminazione del rischio di cambio dai contratti
            costi accessibili sulla catena del valore per gli acquisti sull’estero e l’internazionalizzazione

            piace ? non piace ?

            dovete spiegare in termini meno fuffologici cosa cambierebbe svalutando.

            su questo blog autori di calibro si cimentano ed inquadrano la svalutazione come misura pro tempore nello sviluppo di un programma radicale e strutturato di riforma dello Stato Italiano.

            Così è anche credibile, io personalmente sono convinto che intraprendere tale programma eliminerebbe istantaneamente la necessità di svalutare in termini di abbattimento degli interessi e recupero di comeptitività ma questo è un altro discorso.

          • chiara ped

            nell’era preeuro i tassi erano alti per tutti. e prima del divorzio banca d’italia la spesa per interessi sul debito era sotto controllo.
            Poichè cresciamo come Paese se produciamo, se creiamo valore aggiunto (non se importiamo) è più importante agire sul prezzo del prodotto finito di cui le materie prime sono solo una componente(sia per esportazioni che per mercato interno).

          • angeloluca barba

            nel 1981 il tasso di inflazione era il 21% VENTUNO PER CENTO

            per questo hanno smesso di monetizzare, perchè c’era il rischio argentina

            io c’ero! me lo ricordo!

            le cose andavano meglio perchè il prelievo fiscale tra contributi e tasse era la meta’ META’

          • Firmato Winston Diaz

            Infatti dalla fine degli anni 60 la spesa pubblica decolla, comincia il periodo del “tutto gratis” per tutti, e comincia ad accumularsi il debito. Un 5 -10 anni dopo, in modo che nessuno colga il rapporto causa-effetto, la pressione fiscale parte all’inseguimento del debito (e’ della seconda meta’ degli anni 70 quel documento peggio che sovietico che era la bolla di accompagnamento, non so se qualcuno se la ricorda). Da allora niente di nuovo: continuo aumento del debito (pubblico+privato), continuo aumento della pressione fiscale, e continua diminuzione del PIL fino ad arrivare ai valori negativi di oggi. Tutto molto lineare e senza sorprese di alcun genere.

          • Deheb

            Con un tasso di risparmio privato primo al mondo.

          • Deheb

            Il tasso d’inflazione era alto per tutti, negli anni 70 ci sono state due crisi del petrolio. Quant’era a livello reale il servizio del debito? Certo, è stata una pettinata (o una forma mascherata di default). Ma non c’è stata dopo la morte.
            E c’era anche un’evasione fiscale “permessa”. Qualche occhio lo hanno chiuso consapevolmente. Una sorta di redistribuzione.

          • Pareggiamoiconti

            banalmente, ha permesso di evitare il default ed ha permesso di continuare ad indebitarsi per altri 10 anni abbondanti e per altri 1.380 miliardi di euro, cioè quasi il doppio dell’ammontare di debito esistente all’epoca, che ammontava nel 1992 a unmilionetrecentotrentatremilamiliardi di vecchie lire (bello scritto in lettere vero? rende l’idea)

            se per “problema” si intende la sopravvivenza di una classe politica e di un sistema fallimentare di gestione della spesa pubblica, l’euro è stato un successo epocale e difficilmente eguagliabile

          • Jimmy Riddle Hoffa

            Ha permesso di evitare il default ma … il debito è piu’ che raddoppiato. NOn torna qualcosa o sono io ?

            E il debito su PIL veleggia verso il 140% che è l’autostrada del default.

          • Pareggiamoiconti

            certo che non torna: calciare il barattolo non è una soluzione a livello generale

            lo diventa a livello individuale, se riesci ad andare in pensione e scaricarlo nella schiena di qualcun altro

          • Jimmy Riddle Hoffa

            Allora visto che l’euro ha fatto aumentare il debito e la spesa per interessi (non potendo svalutare non puoi nemmeno dilavare il debito e il peso degli interessi) quale sarebbe la soluzioe a livello generale ?

          • Pareggiamoiconti

            NON E’ STATO L’EURO a far aumentare il debito e la spesa per interessi

            il debito aumenta a causa della differenza tra entrate dello stato (=tasse) e spesa pubblica

            la spesa per interessi con l’euro e’ DIMINUITA perche’ i tassi erano più bassi di quello che sarebbero stati con la lira (in quanto le aspettative di inflazione italiane venivano mediate su scala europea)

            il problema non è l’euro: è la spesa pubblica improduttiva, ovvero l’azzoppamento del sistema economico causato dalla allocazione inefficiente delle risorse

          • Deheb

            L’euro ha amplificato ed esaltato le inefficienze che già appartenevano all’Italia. Ma ha anche totlto un sistema per riequilibrare determinati squilibri.
            La spesa per interessi stava gia diminuendo, nel 99 i tassi erano già allinaeati, come anche l’inflazione abbastanza allineata.
            E anche il rapporto debito/PIL era in diminuzione.
            E’ la bilancia commerciale che invece è peggiorata.

          • Pareggiamoiconti

            nessuno è in grado di dire in che misura i tassi e l’inflazione siano scesi in quel periodo proprio in vista dell’entrata dell’euro, ma è comunque irrilevante

            personalmente, ritengo che l’entrata nell’euro avrebbe potuto essere una grande occasione per schivare uno scenario argentino e rilanciare l’economia italiana: purtroppo non è stato cosi’, per motivi essenzialmente politici

            adesso, la situazione che si è venuta a creare è semplicemente ingestibile con o senza euro

    • funnyking

      La Sterlina Inglese è usata come riserva internazionale di valuta da sempre. E’ un fatto il resto è fuffa.

      • Jimmy Riddle Hoffa

        Certo come no e anche i dollari.
        Il motivo ? E’ che quelli sparano se no.
        E allora lo vedi che non è un problema di credibilità o di fondamentali ?

      • Deheb

        Forse fino a Bretton Woods. Poi è stata sostituita dal dollaro. Adesso fa il 3,9%, che comunque non è male (come lo Yen)

    • Pareggiamoiconti

      Non funziona in Italia come non funziona in Giappone e nemmeno in UK on in USA: il fatto che non siano ancora saltati in aria non dimostra nulla

      Se ogni giorno metti un mattone su un tavolo, il fatto che oggi non si rompa non significa che non debba avvenire domani, o tra una settimana, o tra un anno

      e’ ridicolo considerare certi fenomeni in un arco di tempo limitato, quando la conclusione è del tutto evidente in base alla semplice logica

  • IcemanTM

    E pensare che con la liraStraccia, le cattive banche che lucravano sul forex a danno degli esportatori ed importatori, gli esteri schifiltosi che non le volevano e che al massimo la maneggiavano con due dita e coi guanti di lattice etc etc, eravamo diventati nel giro di qualche decina di anni, partendo da un cumulo di macerie e da un’economia prevalentemente agricola, la settima potenza mondiale. Meno male che poi siamo entrati nell’euro e che possiamo andare in vacanza a Parigi e Berlino senza passare per il cambiavalute…

    • Pareggiamoiconti

      non ti viene in mente che forse il problema non fosse la moneta, e che la moneta possa non essere l’unica causa/soluzione del problema?

      peraltro, la moneta non era nemmeno la causa diretta del successo iniziale: il successo iniziale è stato dovuto al fatto che c’e’ stata una generazione di gente che si è fatta un mazzo inimmaginabile (per gli standard moderni) in condizioni inaccettabili (per gli standard moderni) ed anche con qualche licenza sul fronte ambientale nonchè qualche aiutino esterno (mai sentito parlare del piano Marshall?)

      • Deheb

        Quoto.
        Nella nostra situazione aiuta molto però.
        Oppure non aiuta ma non crea altri problemi.

      • chiara ped
        • Pareggiamoiconti

          e’ del tutto normale che la svalutazione faccia migliorare la bilancia commerciale: diminuiscono le importazioni ed aumentano le esportazioni

          sarebbe anche interessante sapere in che valuta è espresso il grafico

          la bilancia commerciale è l’unico indicatore che conta?

          • Deheb

            di solito in dollari, per tutti, in modo da armonizzare e rendere comparabili i valori.

            come non è l’unico parametro il debito.
            O magari specificare che tipo di debito, la composizione, di breve o lungo termine, pubblico, privato, sistema bancario…….

      • IcemanTM

        Veramente il successo si basava sull’economia cavallette: io multinazionale vengo li e assumo/produco finchè il tuo sistema non si inflaziona a tal punto che il costo della mano d’opera raggiunge livelli alti e finchè le componenti sociali non iniziano a rompere i coglioni per diritti e orari di lavoro non da Dickens. Una volta raggiunti quei livelli ti dico ciao ciao e me ne vado nella sconfinata prateria fatta di 6 miliardi di individui che si accontentano di max 400 dollari mese X 12/14 ore di lavoro al dì. Ora possiamo parlare fino al 2178 della legge elettorale, del conflitto d’interessi, o di altre minchiate simili ma finchè la paga mensile non sarà sulla media mondiale nessuno metterà quattro mura con un tetto sul suolo italico per produrre alcunchè.

        • Pareggiamoiconti

          lo dici come se fosse una novità

          se il lavoro che sei in grado di fare è lo stesso di un altro che è disposto ad accettare 400 dollari al mese per 12/14 ore, il tuo lavoro vale 400 dollari al mese, più l’eventuale costo di trasporto

          tutto il resto è allocazione inefficiente delle risorse: si puo’ fare solo nella misura in cui te la puoi permettere

    • indopama .

      con questo hai in pratica detto che la valuta non e’ poi cosi’ importante quanto quello che c’e’ dietro, ovvero beni/servii prodotti perche’ e’ con questi che vai sul mercato e ti misuri con gli altri.
      FK lo aveva descritto bene in un recente articolo, focalizzarsi sulla sola questione finanziaria come se tutto il male fosse li’ non e’ corretto e lo si vede chiaramente in europa dove tutte le nazioni usano la stessa valuta ma alcune vanno e altre no.

      • IcemanTM

        Stando trattando la cd valuta fiat non importa come la chiami ma la credibilità di chi la emette. Se dietro ci metti quattro accattoni ladri come i nostri si svaluterà dell’80%. Il problema euro: abbiamo voluto entrare in un club di lusso, per restarci come in tutti i club devi rispettare delle regole ad esempio indossare la giacca. Dopo 10 anni ancora giriamo in canotta.

    • Firmato Winston Diaz

      “la settima potenza mondiale”

      Settima su sette.
      In tutti gli altri posti c’era il comunismo o qualcosa di simile.
      Non confondere il PIL col PIL pro capite, l’Italia in europa e’ sempre stata l’ultima a pari merito con portogallo grecia e spagna: ma tieni conto che portogallo, grecia, e spagna sono state dittature con regimi totalmente illiberali per vari decenni dopo la fine della guerra. Dei paesi liberi noi siamo sempre stati il fanalino di coda. E’ che avendo molti abitanti, essendo uno dei 4 piu’ grandi paesi d’europa come popolazione, il PIL totale era ragguardevole.

      • Deheb

        mmmhhhh

        GDP per capita in PPP italiano dagli anni 80 fino al 2008 ha valore superiore a quello tedesco

        http://www.tradingeconomics.com/italy/gdp-per-capita-ppp

        • Firmato Winston Diaz

          questa e’ una novita’, sicuro?
          non so se c’entra, ma tieni conto che c’e’ stato un periodo, seconda meta’ anni ’80, in cui c’era il cambio col marco bloccato, ma stampavamo a manetta, per cui potevamo comprare prodotti tedeschi a prezzo inferiore a quello che c’era in patria, facevamo signoraggio puro sulla germania: ovviamente alla fine del periodo c’e’ stata la svalutazione del 50 per cento suil marco tutta in un colpo la famosa crisi del 92

          • Deheb

            Pare di si….
            Anch’io avrei detto il contrario, a naso.

          • Firmato Winston Diaz

            E’ impossibile, guarda che forse fanno la media fra germania est e germania ovest. Ovviamente per germania intendo germania Ovest.

          • Deheb

            Vero, hai ragione. Non tanto distanti ma superiori. Chiedo scusa.

            La svalutazione del 92 sul marco non è stata del 50% ma intorno al 25%. Poi utilizzato per riconteggiare su tutti i bilaterali.

          • Firmato Winston Diaz

            Controlla, sul marco mi pare arrivo’ ad un picco del quasi 50, poi rientrata ai valori che dici. Sul dollaro fu inferiore, perche’ non solo noi svalutammo ma il marco rivaluto’.

            Be’ la forbice del PIL fra paesi europei comunque e’ entro un rapporto di uno a due fra il piu’ povero e il piu’ ricco, siamo nello stesso ordine di grandezza. E’ rispetto ad un africano che la forbice e’ enorme. Fra l’altro mi raccontano che nei villaggi vivono, soggettivamente, meglio loro… sono piu’ felici, molto piu’ felici. Come fanno, senza mercedes e iphone…

  • ricca

    non ci si deve arrabbiare più di tanto con chi pensa che per risolvere i problemi si debba stampare all’infinito. Poi non si deve nemmeno studiare, basta il buon senso per capire che stampare moneta è una cazzata.

  • Guido Aguiari

    la lira era efficace per tagliare un certo tipo di spesa pubblica, in particolare stipendi e pensioni (blocco degli assegni e inflazione che li falcia) ma per il resto il miracolo e l’invulnerabilità nazionali mancano e mancheranno finchè non avremo dei politici degni

    • funnyking

      Questo è vero ed è uno dei pochi argomenti pro lira che per me esistono.

      • Guido Aguiari

        tutto si riassume in “l’euro è una valuta seria, l’italia non è un paese serio”

        • Deheb

          Mi risulta che altri della zona euro stiano soffrendo.

          • Enrico I.

            Sono meno seri di noi. Lungi da me fare apologia di periodi storici passati… ma. Fatevi un giro al museo dell’aviazione se ne avete la possibilità e vedrete cosa faceva l’italia con una classe politica “rigida”. (per non citare i nostri scienziati o questa mappa http://www.targetmap.com/viewer.aspx?reportId=2812 ).

            Certo se il Governicchio telecomandato del Partito unico dell’euro continua come sta facendo da Monti a chiudere imprese e favorire l’emigrazione dei migliori l’italia inizierà a perdere punti pure li.

          • Deheb

            Concordo, credo di averlo scritto sopra ad un altro utente.

    • Firmato Winston Diaz

      Al prezzo di una conflittualita’ sociale feroce parzialmente risolta con la scala mobile che in realta’ proteggeva solo quelli a stipendio fisso, e comunque negli anni dell’inflazione forte c’era uno sparato al giorno e un’instabilita terribile, si respirava aria da ultimi 5 minuti nel bunker di Hitler. La moneta era una cosa di cui liberarsi il prima possibile, acquistando qualsiasi cosa, “perche’ senno’ domani aumenta di prezzo”.
      Cio’ dava una forte spinta al consumismo. In effetti per chi produceva anche la peggiore paccottiglia era un bengodi.

  • Stefano Nobile

    per quanto mi è stato raccontato la lira era accettata fino ai primi anni ’60 in quanto moneta seria.
    Dopo di che era accettata nei piccoli pagamenti (turismo privato) in posti come la Jugoslavia in quanto la Lira era sicuramente una moneta “forte” rispetto al Dinaro. Ovvero era una valuta molto meno ridicola rispetto alla divisa dei nostri vicini. Ed è tutto dire.
    Mi ricordo peraltro che se dovevi andare all’estero conveniva cambiare i soldi prima di partire, e ovviamente dovevi dichiarare per quale motivo ti servivano.
    E ricordo perfettamente quanto lo Stato fosse occhiuto in materia.
    Perché noi dipendevamo strettamente dalle riserve valutarie. Quelle che Ciampi si bevve per sostenere la lira.
    Attenzione, lo ripeto, a me l’euro sta sul cazzo fortemente.
    Il discorso da fare però è il seguente: ammettiamo che la mia moneta svalutabile a piacere venga accettata senza problemi da tutti a prescindere.
    Svaluto la mia moneta = le mie merci costano meno + le merci estere costano di più;
    quindi posso esportare più automobili, solo che prima o poi (più prima che poi se esporto molto) finirò la lamiera, la plastica, la kryptonite e compagnia bella. E dovrò importarla pagandola molto di più facendo comunque aumentare i prezzi.
    La svalutazione quindi erode la ricchezza generale di un Paese a beneficio di chi esporta.
    Vero, potremmo anche mettere in piedi una divisa seria di cui il mondo si può fidare, solo che siamo considerati pagliacci inaffidabili da sempre, altro che perdita di credibilità a causa di Berlusconi.
    Svalutazione e inflazione sono infatti la stessa cosa, e chi è più immanicato con il tipografo ottiene notevoli vantaggi. Tutti gli altri ci perdono.

    • Deheb

      “Svaluto la mia moneta = le mie merci costano meno + le merci estere costano di più; quindi posso esportare più automobili, solo che prima o poi (più prima che poi se esporto molto) finirò la lamiera, la plastica, la kryptonite e compagnia bella. E dovrò importarla pagandola molto di più facendo comunque aumentare i prezzi.”
      Prima devi sapere cosa vuoi ottenere, qual’e la tua politica monetaria in funziona dell’economia TUA.
      Se vendi, ovvero se c’è richiesta di moneta, la tua moneta si rivaluta.
      O se le aspettative di crescita della tua economia (e moneta) sono positive.
      O se anche gli altri svalutano.
      O un insieme di tutte.
      All’inizio pagherai di più le materie prime, vero. Ma tu rivendi un prodotto finito. Se compri a 100 e vendi a 200 (cifre a caso) te ne avanzano 100. Che potresti usare per comprare altre materie prime, ma non a debito dato che già li possiedi. Il punto è se vendi. L’Italia vende.

      • Stefano Nobile

        se tu compri materie prime a 100 e vendi prodotto finito a 200 e però svaluti il 200 per vendere, prendi meno di 100.
        Guarda che io sono per uscire dall’euro, che secondo me avvantaggia la Germania. Però il problema è che qualsiasi moneta in mano ai cialtroni che ci governano viene presto tramutata in merda.
        Attualmente l’Italia è credibile quanto i clown del circo equestre.
        Siamo quasi a livello Grecia. Dimmi un po’ tu accetteresti le Nuove Dracme in pagamento per le esportazioni sapendo che te le svalutano dall’oggi al domani?
        Io no.
        Stesso ragionamento per quanto concerne la nuova lira. Diciamo che siamo in un cul de sac.

        • Deheb

          Vero, allora reali ne prendi 80. L’acquisto successivo paghi solo 20 a debito. Impieghi più tempo (se vendi). E intanto la tua valuta piano piano si rivaluta. E così pagherai sempre di meno le materie prime, e sempre più care diventeranno le tue merci. Fino ad un equilibrio. Serve anche a questo una moneta. Riequilibri i tuoi term of trade.

          “Però il problema è che qualsiasi moneta in mano ai cialtroni che ci governano viene presto tramutata in merda.”

          E’ vero. Ma personalmente sceglierei di AVERE la possibilità di fare qualcosa piuttosto che non averla. Avere dei cialtroni e sovranità monetaria per me è preferibile. Nel caso, quando posso (magari mi illudo) li sostituisco. MA ho sempre la mia sovranità monetaria.
          Se oggi, per assurdo, Deheb, Stefano Nobile, Funny King andasse al governo o mia zia Caterina, saremmo dei semplici esecutori. Per bravo, onesto, competente che possa essere. La politica monetaria non verrebbe decisa nell’interesse dell’Italia (e degli italiani).

        • Io un po di dracme per andare in ferie questa estate, se costano poco, le accetterei, poi se trovo un bel posto per comprarmi una casetta vista mare, be ne potrei accettare anche di più.

          • Deheb

            Quello è cambio turistico. Ma concettualmente non è così diverso.

    • L.v.Mises

      esatto…poi cerca un pò su internet quanti componenti di un’automobile FIAT sono prodotti in germania…tanto per citarne uno: l’ABS che è prodotto dalla BOSCH…

      • Deheb

        e quanti componenti plastici, ad esempio, prodotti in Italia vanno su in Germania.

  • chiara ped

    Intanto studiati questo f.k. piuttosto che i ricordi selettivi di fanelli. Direi che c’habbiam perso in credibilità con l’euro? A vantaggio di qualcun altro o sbaglio?

    • loucyfer

      …azz, chiara ped, complimenti…!!!…”ci abbiamo perso” scritto come “c’habbiam perso” non l’avevo mai visto prima d’ora…!!!! Le consiglio, con tutto il rispetto, di studiare grammatica italiana e regole grammaticali, prima di dire ad altri di studaire qualcosa…!!!!

      • lenti61

        se è per questo , anch’io (spero che l’apostrofo tra anche e io non la disturbi) non ho mai visto l’infinito del verbo studiare trasformarsi in “studaire” . Prima di fare i prof con gli altri falli con te stesso! Ah già… per te non vale… Ma fai il piacere!

        • loucyfer

          …se si mette gli occhiali (e lei ne ha tanto bisogno) ed “accende” il cervello (sempre che ne possegga uno), noterà che nel mio primo commento ho scritto “studiare” e non “studaire”.

          P.S.: vivissimi complimenti per il suo costrutto “Prima di fare i prof con gli altri falli con te stesso!”…il che denota un certo “disordine grammaticale” oltrechè mentale…!!!!

      • Deheb

        E a parte la grammatica l’idea che ha espresso è scorretta?

        • loucyfer

          Le risponderò con una semplice domanda, Deheb: è stato veramente l’euro a farci perdere credibilità a vantaggio di qualcun’altro…??? O la causa è totalmente da imputare alla casta politica mafiosa e corrotta (partiamo pure da prodi, passando da berlusconi, per arrivare al servo-criminale mario monti, sino al suo successore attuale letta.) che, dalla nostra entrata nell’euro ci ha governato (e che continua a governarci) con le sue “azioni” criminali volte ad annientare e distruggere il Paese con tutto il suo tessuto produttivo, economico e sociale, secondo un piano ben preordinato e stabilito, che potremmo tranquillamente chiamare “nuovo medioevo”…???

          • Pareggiamoiconti

            perche’ parti da prodi?

            dovresti ricordare formica, forlani, de mita, gava, misasi

            ai loro tempi prodi era soltanto un professore universitario…

          • loucyfer

            ..sono partito dalla nostra entrata nell’euro, carissimo Pareggiamoiconti. Certo é che, se andassimo indietro nel tempo, come giustamente hai ricordato Tu, la cosa sarebbe ancor più terrificante.

          • Pareggiamoiconti

            ah ok…

            no, perche’ è giusto riconoscere ad ognuno i propri meriti…

          • Deheb

            “dovresti ricordare formica, forlani, de mita, gava, misasi” e il CAF…
            ma questi si sono, per certi versi, ben barcamenati tra USA e URSS. Forse “all’italiana”, un piede in due scarpe…ma con un certo equilibrio e una certa concezione dello stato. (vero tutto: rubato, macchinato, corrotto, …..vero).

            Prodi lo vedo più come traditore dello stato: insegnava economia delle PMI!!!! E col nostro tipo di economia (95% di PMI) li porti nell’euro???? Con l’esperienza fallimentare dello SME (un euro morbido)?
            E’ dal 92 che l’Italia è sotto attacco: e Soros, e la svalutazione post-SME (Ciampi) , e mani pulite, e la successiva “stagione dei tecnici (Dini-AMATO)”, infine l’euro.
            Complottismo? …..le persone, le dinamiche, le logiche e i tempi…..

          • Firmato Winston Diaz

            In quegli anni accumulavano il debito che adesso ci e’ capitato fra capo e collo, e lo sapevano, lo sapevamo tutti benissimo, solo che lo schieramento politico era diviso fra chi pur essendone consapevole senza clientelismo avrebbe perso le elezioni, e chi, il partito comunista, voleva che cambiassimo totalmente sistema economico, di modo che sarebbe stato Natale tutti i giorni. Per i giovani di adesso, che danno la colpa di tutto al “neoliberismo”, forse e’ inconcepibile, ma era cosi’.
            Gli anni belli dell’Italia (crescita del pil al ritmo del 5 per cento l’anno per vent’anni) sono quelli del ventennio dell’immediato dopoguerra, quando la sconfitta dei Fascisti prima e del PCI poi era stata netta, e c’era non solo neoliberismo ma anarchia economica.

          • Deheb

            C’erano altre esigenze, altri equilibri da rispettare. Il debito non veniva considerato un problema. E USA e URSS foraggiavano.
            Il neoliberismo è tutt’altra cosa da come viene descritto o dipinto.

          • Firmato Winston Diaz

            No no, e’ che c’erano problemi un po’ piu’ grossi: Moro era il piu’ importante uomo politico italiano, e che fine ha fatto? Eravamo poco meglio del sudamerica, e la sensazione era che ci stessimo cadendo con tutti e due i piedi. A rovesciare la situazione fu la tatcher prima e reagan poi. La tatcher, quella che viaggiava con Hayek nella borsetta.

          • I politici che ci hanno governato negli ultimi 20 anni sono stati in grado di portare i conti sempre in attivo, surplus primario costante vedi anche articolo odierno, unico paese in europa e forse al mondo. Ma forse è proprio questo che ci ha rovinato?

          • Pareggiamoiconti

            scusa, a quale paese ti riferisci?

            no perche’ qui in italia di conti in attivo non si vede l’ombra da ben più di 20 anni

          • loucyfer

            Esatto, Pareggiamoiconti…mi hai preceduto nella risposta.

          • Il suo nome non fa onore a ciò che dice, legga questo ad esempio, è di oggi.http://www.rischiocalcolato.it/2014/01/litalia-ha-pagato-3-100-miliardi-di-interessi-in-3-decenni-198-del-pil.html
            Però se è difficile, lo spiego meglio, l’ Italia da 20 anni spende, al netto degli interessi, meno di quanto incassa in tasse.

          • Pareggiamoiconti

            non avevo letto l’articolo, il cui contenuto mi sembra didascalicamente interessante ma privo di qualsiasi rilevanza pratica

            vorrei capire se gli interessi sono forse una componente virtuale dei conti, o una qualche disdicevole eventualità astratta e discutibile, oppure il frutto di un accordo contrattuale e, conseguentemente, un obbligo del tutto equivalente a quello della restituzione del capitale

            mettiamo da parte la denuncia tout court del debito, che come noto si chiama default

            gli interessi sono il prezzo da pagare per aver anticipato il godimento di un bene rispetto alla disponibilità delle risorse corrispondenti

            per consentire tale godimento al debitore, il creditore ha rinunciato a godere del bene in cambio di un corrispettivo

            non vedo come questo corrispettivo possa essere considerato dal debitore come disgiunto dal costo del bene stesso, di cui il debitore ha goduto anticipatamente e di cui non avrebbe goduto in mancanza del prestito

            quindi, l'”avanzo primario” è una grandezza utile sotto il profilo gestionale, ma del tutto insignificante ed anzi fourviante sotto il profilo sostanziale

            a meno che non si torni a parlare del “peccato di usura” che però, applicato a posteriori, assomiglia di più alla appropriazione indebita (da parte del debitore ai danni del creditore)

          • Nel sistema attuale, parlare di peccato di usura non sarebbe poi così inappropriato.
            Comunque se gli interessi servono per pagare il rischio default, vuol dire che è lecito, poichè pagato, fare default.
            Facendo default, l’ Italia, alle condizioni degli ultimi 20 anni, non solo non avrebbe più bisogno di fare debiti, ma potrebbe anche abbassare le tasse.

          • Deheb

            forse intendeva avanzo primario

          • Pareggiamoiconti

            si, ho visto

            ma non mi pare che ci si mangi, con l’avanzo primario

          • Deheb

            L’euro è l’arma finale. Le schifezze italiane sono rimaste anzi amplificate.
            Il vincolo esterno per l’Italia c’è dai tempi di Guido Carli.
            Ma non vedo bene una maturazione del popolo italiano (ma di chiunque perché in Europa la situazione è simile) sotto coercizione.

            E’ un discorso di tradizioni, di abitudini, di cultura, di economia…..ci vuole tempo. Cosa significa: avete avuto 10 anni per fare…? 10 anni????? Ma state scherzando?

      • chiara ped

        azz ho sbagliato, chiedo venia all’arguto commentatore. che ha colto peraltro il succo di tutto il dibattito.

  • Antonello S.

    Keep calm caro FK.
    Lo sappiamo bene che prima dell’Euro anche per andare a fare un semplice viaggio di piacere all’estero bisognava rifornirsi quantomeno di dollaroni, perchè le lire non erano accettate.
    Giusto.
    Però nonostante le “insormontabili” difficoltà da te elencate, l’economia girava ugualmente…siamo riusciti, nonostante il macigno della lira a divenire il sesto Paese industrializzato del mondo con uno dei maggiori risparmi privati.
    Questo per dire che hai scoperto l’acqua calda.
    Quali sono i Paesi sovrani che utilizzano la loro moneta per le transazioni commerciali?
    Forse la Turchia con la sua lira o l’Ungheria con il suo Fiorino oppure la Corea del Sud con il suo Won.
    Tu accetteresti Won coreani in una transazione commerciale?
    Quindi in caso di ritorno alla sovranità, quelli che tu prospetti sono gli ultimi dei problemi.
    L’importante è uscire dal questo regime fascista e autoritario chiamato euro che, anche i ciechi lo vedono, sta solo creando disperazione diffusa.
    Ieri Draghi ha affermato che la crisi non è ancora terminata, dopo che ci hanno sfrantumato i marroni dicendo che la famosa luce in fondo al tunnel era di fronte a noi.
    E’ una presa per il culo continua…la vera crisi è solo in Eurozona per i motivi ben noti.
    Bimbiminkia a soreta.

    • Artù

      veramente l’economia ha girato anche nei primi anni dell’euro!

      se poi cresceva bene (investimenti, poco credito etc) o meno bene (credito al consumo, mutui tombali etc) quello dipende dalla cultura media

      secondo me possiamo decidere di pagare anche con sassi o banane o altro, ma è il sistema Paese che offre o meno fiducia

      • funnyking

        Ohhhh e finalmente un cristiano che arriva al punto principale. (ma sei cristiano?)

        • Artù

          secondo me abbiamo poca memoria, è un male collettivo

          cambiamo strategia di rado, imho abbiamo affrontato i primi anni nell’euro come se avessimo lire al testosterone

          e via selvaggio all’immobiliare perchè i soldi in affitto sono buttati!(grande perla di saggezza :-O di un nonno qualsiasi… in epoca di inflazione che non c’è),
          auto da 50/60 mila € comprate come noccioline (leasing?) anche da chi era classe medio/bassa pochi anni prima
          smartphone da 600€ ogni 6 mesi, perchè il vecchio è da barboni e se non lo compri non te lo puoi permettere 😀 (tipico atteggiamento bimbominkiese)
          e tanto altro…

          poi per sostenere questo ritmo cosa ci inventiamo? riforme peggiorative continue, scippo del tfr, pensioni integrative fatte con polizze index-linked (orrore!!!), prestiti ai giovani con garanzia dei nonni (la pubblicità è di pochi mesi fa’)

          la soluzione collettiva non è semplice… o forse non esiste

      • Antonello S.

        Ha girato benino (ma i grafici già stavano scendendo dal 1996, data dell’avvicinamento alla moneta unica) fino a che non c’è stata la prima bolla importante, quella di Lehman Brothers.
        Poi, come ampiamente previsto, l’impossibilità di ricorrere a leve macro-economiche e l’applicazione del devastante rigore pro-ciclico, hanno causato il resto.

        • Deheb

          Potersti anche ricorrere alle leve macro, basterebbe la volontà.

        • Pareggiamoiconti

          ovvio: per risolvere il problema creato dallo scoppio di una bolla, se ne fa un’altra più grossa

          non sarebbe meglio accettare il fatto che lo scoppio di una bolla è semplicemente un bagno di realtà?

          • Antonello S.

            Sarà pure un bagno di realtà, ma non è che poi devi affogarci dentro.
            Semmai dovrebbero affogarci coloro che hanno provveduto a crearla utilizzando strumenti finanziari che definire sospetti è magnanimo.
            Gli USA hanno semplicemente risolto con un QE ed i contribuenti non hanno dovuto sborsare un centesimo.
            Invece da noi, la crisi indotta è stata utilizzata come leva politica per imporre quelle fantomatiche riforme di compressione salariale.

          • Pareggiamoiconti

            aspetta a dire che non hanno dovuto sborsare un centesimo… potrebbe costare qualcosina, magari anche in natura

          • Antonello S.

            Sono svariati anni, anzi decenni, che sento questo ritornello…

          • Pareggiamoiconti

            io onestamente preferirei non dover sperare di morire prima di essere smentito

            mettila cosi’: ogni giorno e’ un giorno guadagnato… se sono anni, tanto meglio

            ma se hai figli, non è tanto corretto nei loro confronti

          • Deheb

            non hanno risolto, hanno guadagnato tempo (per come la vedo)

    • Pareggiamoiconti

      prova a chiederti: e se il problema non fosse l’euro ma più banalmente il fatto che non ci fanno più credito?

      quando ti fanno credito, vivi bene (meglio di come vivresti con il solo stipendio)
      quando smettono di farti credito, hai dei problemi e devi abituarti al solo stipendio
      quando malauguratamente ti chiedono i soldi indietro, se lo stipendio non basta sei finito

      nel ’92 con la lira stavano per smettere di farci credito

      saltando sul carro dell’euro abbiamo guadagnato 10 anni di tempo
      adesso stanno smettendo di farci credito, e tra poco dovremmo addirittura ridurlo (fiscal compact)

      non è la valuta il problema: è il debito

      ed il botto adesso sarà molto più forte di quello che sarebbe stato nel 92

      • luigi

        il valore della moneta in quanto strumento di misura e di scambio soltanto, è convenzionale, non deve essere prestato allo stato e alle famiglie da nessuno. è proprio col sistema del credito che siamo andati fuori da quando è stato adottato nel 1694 da bank of england!

        lo stato può stampare una sua moneta che ovviamente deve avere una corrispondenza in termini di ricchezza reale.
        stampare moneta ma non avere beni e servizi prodotti nel paese non serve a nulla.
        prestare moneta con o senza interesse distrugge famiglie e nazioni.

        • Deheb

          Per come la vedo dipende dallo scopo del prestito. L’avere espanso credito (banconote non coperte da oro per intenderci), è stato positivo ed era una necessità del commercio. La copertura in oro dava un limite fisico in base alle riserve, alle estrazioni, e al costo e al costo relativo con l’argento.

          • luigi

            deheb, non capisci, non c’entra nulla l’oro. non è quello che dà valore ad una moneta e senza ombra di dubbio legare la moneta di sistemi economici in espansione ad una risorsa che ha un limite naturale era un suicidio, per quello fu abbandonata. la domanda da farsi allora è: se prima la moneta valeva perchè c’era l’oro a copertura, perchè dopo l’abbandono del gold standard continua a valere? perchè è una convenzione ecco perchè, per cui non ci deve essere nessuna società privata che si arroghi questo privilegio di battere moneta e prestarla se il valore della stessa lo creo io, te ecc.!
            deve essere stampata gratis e distribuita sotto forma di reddito di cittadinanza, usata solo nel mondo dell’economia reale, e corrisposta ovviamente e appunto da ricchezza reale.

            l’interesse e la finanza devono sparire.
            non esiste fare soldi con soldi! neanche per un risparmiatore privato di piccolo conto come potremmo essere io o te.
            eliminiamo le banche!
            sarà lo stato al max. che concederà prestiti, senza interesse, stampando nuova moneta destinata alla creazione di beni reali!

        • gd barcellona

          bene, la moneta a debito creata dal nulla è un modo per schiavizzare, siamo d accordo. perché nessuno può arrivare e dire che è titolare per legge del denaro, creato dal nulla e senza lavoro, ed assoggettare la popolazione produttiva dando figurine per effettuare gli scambi di mercato in cambio di restituzione di denaro ed interessi frutto di lavoro, cioe di quello stesso denaro creato dal nulla che in mano ai percipienti si tramuta in, e dà diritto a, beni reali frutto del lavoro dei produttori. e non solo per il parassitismo di chi riceve senza produrre, ma perché con la funzione della regolamentazione centralizzata del mezzo di scambio (denaro), il problema è che il giocatore e l arbitro coincidono, in quanto il produttore della merce-denaro (mezzo di scambio) è in regime di monopolio, e quindi non si può mutare fornitore se il servizio è inadeguato; ed ancora in quanto perché è lo stesso monopolista che fissa le regole dello scambio tra il bene da lui prodotto (denaro) ed i beni reali che richiede in cambio. e ciò lo fa col tasso d interesse, il coefficiente di riserva, la massa monetaria e tutta una serie di leve per comandare l economia. perché chi comanda il denaro comanda l economia. questo discorso vale esattamente nello stesso modo per la produzione di denaro in capo allo stato. è esattamente lo stesso modo di funzionare, lasciando in capo a chi non produce beni e servizi, ma produce regole del mercato, la facoltà di intervenire nel gioco appropriandosi dei benefici. lasciare la libertà di stampa di moneta, anche creditizia, ai politici vuol dire lasciare loro la possibilta di creare denaro (a loro stessi ed agli amici) per ricevere beni e servizi da chi lavora davvero. o pensate che lo stato siamo noi? perché il pensiero alla base della mmt è quello. l identificazione tra persone e stato. la famosa indipendenza della banca centrale nasce ideologicamente, a pare la questione del “potere” che vi sta dietro, proprio per evitare l assalto alla diligenza da parte della politica, delle leggi finanziarie che finanziano di tutto, delle pensioni ai fiorito e compagnia cantante (e già così ci si riesce poco). questi sono i politici cui vorreste dare la stampante, salvo il giacobinismo purificatore. l idea che “lo stato siamo noi” è un idea più che ingenua, è cecità ed ideologia. in specie in italia. perché a parte il sistema, sono le persone ad applicarlo. e laddove le persone sono più serie, le storture sono meno palesate. al contrario quando gli attori sono meno corretti, delle storture si approfitta subito, creando il caos in cui siamo oggi. se ne deduce che in un modo o nell altro, non c è scampo, in specie in italia. l unica salvezza è nella liberta di offerta di moneta, cioè nel considerare il denaro un bene (servizio) come un altro, abolendo monopolio e corso forzoso, dove più produttori siano in concorrenza tra loro. allora chi permetterà gli scambi costando poco ed offrendo un buon servizio monetario (sicurezza, stabilita del valore etc) sarà il vincente.
          infine non va confusa la mmt con l uscita dall euro, anche se le due cose hanno una parte in comune.

          • luigi

            ti do ragione in gran parte infatti non vorrei fosse lo stato ad emettere la moneta ma ognuno di noi in base al lavoro che fa con un ottimo sistema spiegato in un ottimo libro che consiglio di acquistare: la moneta dell’utopia http://www.lulu.com/shop/daniele-pace/la-moneta-dellutopia/paperback/product-21387961.html;jsessionid=BF9F508F9AC7B5F73B57E36C23EDBCC3

            ma non sono d’accordo di trattarlo come vengono trattati i beni oggi, cioè in competizione uno con l’altro.
            deve finire questa logica dove prevale il mercato, il basso costo ecc. non si farà mai il bene della società, come c’è il rischio di non farlo se gli amministratori pubblici stampano moneta per gli amici come giustamente supponi tu.

            ho insistito sulla moneta dello stato, senza volermi affiancare a mmt che non sostengo e disapprovo, perchè questo processo ovviamente potrà avvenire se avremo dei rappresentanti interessati per una volta al vero scopo per cui sono stati eletti: servire il paese.

            avere sovranità monetaria sarà possibile solo se ci saranno dei politici onesti, va da sè che il rischio di usare questo enorme potere per privilegi personali dovrebbe essere attenuato.

            se così non è, e in effetti non si può mai sapere, allora ognuno deve diventare emettitore di denaro in base alla ricchezza che produce.

            ed in effetti la teoria dell’auto emissione è quella che prediligerei, ma gli italiani non sono pronti neanche per quella emessa da un organo statale pubblico che almeno in teoria dovrebbe rappresentarli, benchè sia conscio che lo stato italiano e popolo italiano sono due entità distinte, figuriamoci l’auto emissione!

      • Deheb

        “nel ’92 con la lira stavano per smettere di farci credito”

        cioè?

        • Pareggiamoiconti

          cioe’ le aste di BOT CCT e compagnia cantante andavano deserte

          e siccome le nuove emissioni servivano a finanziare le scadenze dei titoli in essere, quei titoli sarebbero andati in default

      • definitivamenteforse

        non hai guadagnato nulla saltando sul carro dell’euro, così come non avevi guadagnato nulla saltando su quello dello SME

    • luigi

      condivido. gli accordi commerciali con altri paesi per ottenere materie prime non disponibili attualmente nel ns. paese si possono fare dopo, l’importante è riacquistare il controllo sull’emissione di una ns. moneta senza debito e senza interesse corrispondente alla ricchezza reale che produciamo. non abbiamo bisogno di nessun credito. nessuno capisce che la moneta non deve essere prestata ma è solo uno strumento per misurare e per scambiare. il dollaro viene accettato perchè hanno fatto accordi usa e i paesi esportatori di petrolio in cambio anche se non ricordo male, di protezione militare da parte degli usa. alcuni di questi paesi ormai si sono stufati del vincolo usa – è per quello che i gran buoni americani stanno attaccando l’africa e il medio oriente. altro che primavere arabe ecc. se riusciranno a staccarsi dagli usa, il dollaro crollerà e si scioglierà come neve al
      sole! nessuno lo accetterà più.

      per concludere se ci preoccupiamo della dipendenza esterna non faremo mai nulla.
      l’ecuador si è ribellato agli impostori americani e altri paesi del sud america gli sono venuti in soccorso, non sarà un paese dall’economia solida ma sopravvive, e io preferisco uscire dall’euro sistema comandato da gerarchi della finanza internazionale e soprattutto americani e trovare soluzioni ad altri problemi che stare soggetto al vincolo della moneta a debito, perchè tanto possono darmi la possibilità di avere in teoria tutte le materie prime di cui ho bisogno ma non me ne faccio nulla se non posso comprarle perchè non ho il denaro per farlo e chi me lo presta non lo fa più o lo fa solo se mi impegno ad ammazzarmi e ammazzare il mio paese.

      ps: sono contro mmt, barnard e altre pseudo teorie monetarie.
      sono solo per la proprietà della moneta al popolo basata sul valore indotto come ha indicato il prof. Giacinto Auriti!

  • funnyking

    Guardate che questo non è un post pro Euro. Per me possiamo pure finire in area dollaro, anzi potrebbe funzionare. Diciamo che ho dubbi seri sulla possibilità di tornare alla Lira.

    • Giovanni Maria Loi

      Ma in ogni caso qualcosa va prodotto, qualcosa che sia appetibile per gli stranieri. Il problema non è tanto la valuta che viene usata. Avrei una domanda, ma sarebbe possibile ricostruire l’industria italiana privata? L’euro forte non dovrebbe farci venire l’idea di produrre di più e meglio per esportare? Che so, tirando la cinghia per produrre qui all’inizio e ricreare una nostra base produttiva? Magari anche fare una legge per impedire alle banche di giocare con i soldi dei correntisti/azionisti. Oppure affiancando all’euro della valuta complementare che spinga il consumo interno e che venga usata solo per gli scambi interni, così, un po’ come al monopoli. So che è una cosa sciocca, forse un po’ marxista, ma potrebbe andare. Una valuta stabile, con prezzi cristallizzati per qualche anno, e totalmente detassata. E con quella uno ci paga parte dei salari dei dipendenti, parte dei prodotti ESCLUSIVAMENTE SE MADE IN ITALY, per quelli esteri si usa euro. Ovviamente non è una stampa di moneta complementare ad cazzum, ma stampata in base alla necessità di acquisti, il tutto stabilito dai consumatori/produttori.
      Potrebbe andare?

      • Pareggiamoiconti

        come fai a ricostruire una base produttiva con tasse del 60% sui profitti ed un costo del lavoro che è il triplo del netto in busta paga?

        quello che dici è giusto, ma si puo’ fare solo ricostruendo un ecosistema compatibile con l’attività economica, non con giochini artificiosi

        checche’ ne dicano quelli della MMT, i pasti gratis non esistono e non esisteranno mai.
        non sono mai esistiti e, se sembra che esistano, è perchè qualcuno paga il conto a sua insaputa

        • Deheb

          Quoto.

        • Giovanni Maria Loi

          La mia infatti è una domanda, non parlo di moneta, vorrei dei suggerimenti su come si potrebbe fare, delle simulazioni per intenderci. Che so, se produci tot pomodori i tuoi sono favoriti dal circuito interno, la metà dei soldi per pagare i dipendenti sono in soldi del monopoli, che valgono per acquistare prodotti interni, l’altra metà in euro. La metà in soldi del monopoli è detassata, mentre la parte in euro è tassata al 15% in Italia e se spedita all’estero completamente detassata. Ovvero non ci paghi nulla a patto che riesca a realizzare guadagni che poi rimangano in italia e che l’impresa sia fiorente.

    • Giovanni Maria Loi

      Tra l’altro ho letto il post sulla raccolta differenziata in svizzera, e mi sono andato a cercare le info su come essa viene svolta. Potrebbe essere un buon modo per racimolare materie prime e indipendenza energetica anche sfruttare il patrimonio di materiale di scarto, anzi, creerebbe lavoro perché riciclare fa si che l’industria si alimenti creando figure professionali che siano in grado di recuperare i rifiuti composti.

    • definitivamenteforse

      Ma vorrei ben vedere che no è un post pro€.
      Temo che sottovaluti una cosa: non si tratta di “poter” tornare alla lira ma di “dover”, sbaglio o nel ’92 non avresti voluto uscire dallo SME?

  • Paulo Paganelli

    Solo un paese con ricchezza reale (lavoro, materie prime, industria) e conti pubblici e privati in ordine può pretendere di avere una moneta di qualità. Infatti, se un paese ha tutte queste cose, non ha bisogno di usare moneta: può fare accordi commerciali di barter internazionale e scambiare merce e materia prima usando una unità arbitraria di prezzo. Questo succede già tra Cina-Brasile, Iran-Russia-Cina e molti altri paesi nel mondo. I recenti accordi (vedi BRICS, Mercosul) di “pagamento nelle proprie monete” senza l’uso del USD sono un esempio.

    • funnyking

      Vangelo, cominciamo a parlare di cose serie,

    • indopama .

      questo e’ il punto, per essere ricchi ci vuole ricchezza ovvero prodotti.
      non si puo’ pretendere che li facciano tutti gli altri e che li diano a noi in cambio di carta… il resto sono solo dettagli ma se non centriamo il punto della questione non ci muoviamo da dove siamo, ovvero nella M.

    • Deheb

      Dipende da cosa offri e a che prezzo. Chi adesso ha conti pubblici e privati in ordine? Forse la Norvegia.

      E questo genere di accordi lo faceva anche l’Italia:

      “Con Mattei l’oggetto del batter era il petrolio in cambio di materiali e tecnologie funzionali alla costruzione e alla messa in opera di infrastrutture per l’estrazione e il trasporto de greggio”

      Le vie del gas: l’Italia e le politiche energetiche dell’Ue, storia e problemi

      • Paulo Paganelli

        Non intendevo dire in senso assoluto, nessun paese lo ha. Possiamo dire che ci vuole un bilancio buono tra industria, materia prima e conti (ma anche situazione politica) che sia accettabile o meglio della media mondiale.

        • Deheb

          Neanche io in senso assoluto, ammesso che esista.
          Volevo solo porre l’accento sul fatto che l’Italia si comporta esattamente come tutti. In funzione di determinati interessi.
          Che tu sia un democratico o un dittatore sanguinario, frega molto poco al mercato.

  • Marco Mercuri

    Beh se si ritorna alla lira i danni sono elevati si sa.. Ma quali sono le alternative? Chi si prende il fallo enorme di tagliare a mannaiate la spesa pubblica? Oppure continuiamo così?

    • Pareggiamoiconti

      tranquillo: di questo passo la spesa pubblica si taglia da sola

      • definitivamenteforse

        hi hi quanto hai ragione!!!

      • Marco Mercuri

        si ma prima di quello tagli le partite iva. e quelle non è che rinascono il giorno dopo

    • funnyking

      Io chiederei l’annessione all’area dollaro.

      • Marco Mercuri

        seriously?

        • definitivamenteforse

          ops non avevo visto la tua risposta!

          • Marco Mercuri

            ahahaha infatti a primo impatto non capivo se mi stava trollando disquis XD

          • definitivamenteforse

            l’ha sparata grossa vero?

      • Enrico I.

        Attenzione che questa cosa dell’annessione al dollaro è gia stata studiata, l’ho letta in giro su internet sui siti dei “complottisti”. Dicevano che facciamo la fine della noce tra incudine e martello.

      • Jimmy Riddle Hoffa

        Allora riassumendo: svalutare è male ma chiediamo l’annessione a una valuta che è la piu’ svalutate al mondo (si contende il primato con lo Yuan) e che viene stamapata a rotta di collo.

        Sei arrivato a negare tuo punto di partenza, complimenti.
        Ma del resto se negli stati uniti la ripresa è arrivata (non prima, è arrivata e basta) è perchè hanno svalutato mentre noi ascoltavamo la magiacrauti.

        • L.v.Mises

          l’italia non è gli stati uniti…e il dollaro non è la liretta…

          • Deheb

            Però siamo partiti da qui:

            “Tu accetteresti in pagamento un pezzo di carta stampato ad un ritmo infernale e senza le portaerei che ti costringono?”

            “Ora esistono in effetti alcuni paesi speciali che fino ad un certo punto possono OBBLIGARTI a usare la loro carta straccia per gli scambi internazionali,”

          • L.v.Mises

            se per “qualche motivo” il pezzo di carta stampato a un ritmo infernale è anche la moneta più utilizzata come riserva e la moneta utilizzata nella maggior parte delle transazioni economiche mondiali…evidentemente non è il caso della LIRETTA…

          • Deheb

            Se il dollaro è carta straccia perché il mondo lo utilizza e lo accumula? Sono tutti pazzi?
            La LIRA è una valuta come tante; la LIRETTA è un concetto astratto buono per la gente normale. non mi risulta che sul forex quotino la liretta. Come non mi risulta la definizione di liretta negli scenari che contemplino il ritorno alle valute nazionali (euro break-up).
            Fatico a pensare che un paese a vocazione esportatrice come l’Italia (30% del PIL viene dall’export) possa avere problemi di convertibilità.
            …e la liretta non è il dollaro…questo l’avevo capito da solo.

          • L.v.Mises

            il motivo per cui il mondo lo utilizza e lo accumula è scritto nella storia, dovresti sapere che il dollaro non è nata come moneta FIAT svalutatrice, lo è diventato dopo, quando ormai tutti quanti la possedevano come riserva…è anche questa la differenza tra il dollaro e una eventuale LIRETTA, se crei una moneta con l’obbiettivo palese di svalutarla, a quanti pensi che venga in mente di farne riserve?

      • definitivamenteforse

        Seriously?

    • AND

      “danni elevati si sa”

      quali quali..

  • Cavaliere Blu

    Caro FK, tu vorresti che l’Italia diventasse come la Germania. Ebbene, io abito da 6 anni a Zurigo, che è un concentrato di calvinismo ed etica del lavoro, e ti posso assicurare che MAI e poi MAI l’Italia diventerà lontanamente simile alla Germania o alla Svizzera, cosi’ come la Calabria non diventerà mai la Baviera. E’ impossibile, fattene una ragione.
    E’ ora che l’Italia si accetti per quello che è, uno stato arretrato basato su piccole/medie aziende di nicchia, in cui la proprietà coincide con la famiglia. E’ quello che sappiamo fare, ed è l’unico vantaggio competitivo che abbiamo.
    E allora bentornata “liretta”, che anche se non vi permette di sbausciare in Europa, perlomeno vi consente di vivere dignitosamente a casa vostra.

    PS: e no, le bombe non scoppieranno. Tutti quelli che avevano le palle per metterle, sono gli stessi che hanno avuto le palle per emigrare. Resta solo la tenue speranza di vedere, un giorno, magari dopo la bancarotta, Monti e Letta passati per le armi come traditori. Ma non ci credo nemmeno io.

    • funnyking

      lo so. Ma non riesco ad abituarmi all’idea.

      • Enrico I.

        E allora non credi che un po di svalutazione sia la medicina (punizione) giusta?

        • Mike J. Lardelly

          Punizione? È una manna dal cielo per chi ha fatto debiti (in primis lo Stato nei confronti delle PMI). In compenso è una sciagura per creditori e risparmiatori.

        • funnyking

          Diciamo che io ho una visione precisa di quello che serve davvero all’Italia. L’euro aiuta molto.

  • AND

    FK, io ti ho sostenuto nell’altro post ma qui c’è una cosa secondo me piuttosto sballata.

    il commento del tipo: “Non ricordo una lira non accettata in pagamento…” non è mica così malsano! che ci possano essere stati momenti in cui qualcuno poteva sottrarti nel cambiare LIRE ci può stare (immagno i gg dopo la svalutazione del 92 per esempio), ma spostare il tiro sul fatto che la Lira non era valuta di riserva è una boiata. Pochissime valute mondiali lo sono, solo una piccola percentuale delle valute utilizzate. E mi vieni a dire che tutte le altre valute non vengono convertite? ma dai..

    Prendi l’ungheria col loro povero fiorinetto sfigato, beh non hanno nessun problema di conversione, al massimo essendo una valuta locale di un piccolo paese qualora dovessero viaggiare avranno magari degli spread un po’ più alti denaro/lettera.

    Non credo che i forzieri delle Banche Centrali di tutto il globo pululino di Corone Ceche, Lire Turche, Real Brasiliani, Rand Sudafricani, Corone Svedesi o dio solo sa cos’altro. Nei forzieri ci saranno le divise da te indicate nell’altro post: USD, XAU, EUR, CHF, JPY, CNY, RUB ecc

    • funnyking

      And, parlo delle società che fanno commercio. Non possono pagare merci e altre cose in Fiorini, ma cambiare prima in valuta forte.

      • AND

        beh dipende, il mercato a termine esiste per quello. se poi mi parli di materie prime sposo in pieno il discorso fatto da te nel post precedente sulle aree di influenza, però non mi pare una ragione valida per sacrificare tutto al Dio Euro!

        • funnyking

          No infatti, se l’Ungheria sarà ben governata da una classe didrgente seria e credibile potrà serenamente tenersi il fiorino.

          • Deheb

            Allora è questione di gestione monetaria, non solo di liretta a prescindere. E non c’è solo la politica che decide: il ruolo delle banche, un certo tipo di industria.

  • Carlos

    Ricorda Funniking che con la nostra liretta “cartaigienica” con “doppio velo e tanta morbidezza” (inflazione a due cifre) ci siamo comprati le case. Io co sto caz…di € non riesco neanche a pagare la macchina! Prendiamo qualsiasi altro tipo di moneta, la lira turca il real Brasiliano, la sterlina maltese, basta che sto caz… di € scompare dalle mie tasche!! (xkè tanto già scompare troppo velocemente!), e che sti 4 quaquaraquà tpo Draghi, Merkel, Van Romp…come caz si scrive, Rehn, Topolino e Paperino, se ne vadano a rompere i cog…. da qualche altra parte ad es. ai pinguini al Polo Sud!Che caspita se ne possono mai fregare dell’Italia?!Ma a chi vuoi che importi se a noi, prima di tutti, ce ne importa?!Figurati se alla Merkel può fregare se vende più Audi o Mercedes in Italia! Tanto i soldi, chi ce ‘lha, già non sono più quì da un bel pò, e tutte le loror belle auto (per dire tutte le loro merci) le compra qualche altro paese.

    • Mike J. Lardelly

      Non è che si confonde la causa con la conseguenza?

      • Carlos

        Non è una questione di confondere è solo che ho fatto un commento quasi d’impulso e quindi ho potuto certamente scrivere cose errate, ma sicuramente chi legge, ha capito cosa intendevo.

        • Mike J. Lardelly

          Ho capito anche io cosa intendevi. Mi riferivo all’affermazione: con l’euro ho meno liquidità rispetto a quando c’erano le lire. Non è che tutti se la prendono con l’euro mentre il problema è il sistema italiano che non è più in grado di produrre ricchezza?

    • Enrico I.

      Quasi tutto condivisibile. MA solo un appunto per le macchine: non noti un po troppe mercedes e bmw per strada? Esattamente come in Grecia.

      Ormai lo sanno tutti che l’euro è sottovalutato rispetto al marco (teorico) del 30% anche se poi ti dicono “se torniamo alla lira dobbiamo svalutare del 30%” che è la stessa cosa ma fa più effetto.

      P.S. Non hai notato le offerte di smart in leasing (probabilmente realizzabili grazie a prestiti agevolati all’1% della BCE).

      • Carlos

        Si è vero, hai ragione riguardo la svalutazione, ho solo omesso di scrivere perchè ci sarebbe da parlare troppo; logicamente, non si risolve tutto in quattro righe, ma ora è come quando c’era la Lira e il Marco, solo che al “contrario”. L’altro giorno, per es. volevo evitare di comprare latte e altri prodotti dal Discount e cercare di acquistare prodotti italiani (molti lo sono anche nei discount), tipo come ho detto poc’anzi il latte. Ti dico la differenza di prezzo: latte Land 0,45 lt, latte della centrale 1,20 lt. Ora, sappiamo benissimo quante cose incidono sul prezzo finale di un prodotto (costo del lavoro, tasse etc), ma è anche e soprattutto a causa di quello che dicevi tu sopra, una sottovalutazione teorica del 30%. E’ un casino, già prima lo era e con l’€ lo è ancora di più, perchè non sarà facile certamente vivere con un’altra moneta (non dico la Lira sennò mi massacrano), ma non è neanche facile vivere con l’€, e certamente è difficile uscirne o altro, ma non è neanche impossibile.

        • Deheb

          Esatto: l’euro ha massacrato anche il mercato interno rendendolo meno conveniente rispetto a tanti prodotti esteri.

          • Mario

            PERO’ ora chi ha un stipendio da nababbo ( parlamento e dintorni, INPS e compagnia danzante ) finalmente ha una moneta forte ( per loro GARANTITA sempre ) mentre prima con la liretta non riuscivano ad essere i meglio pagati al mondo ( poverini ) adesso sì e non lo molleranno MAI lo Eurus , troppo bello per lor signori ( e signore )
            Mai , mai, mai fino alle estreme conseguenze , niente più libertà, decidono loro quanto guadagni e quindi quanto GLI devi, niente più segreti, guai se spendi 500 euro senza fargli sapere perchè c’è li hai ancora………. ma un momento siamo già così!

          • Deheb

            Quale forte e garantita se la davano per spacciata. O giù di li fino all’anno scorso.
            E’ identico il valore, sia con la lira che con l’euro, all’interno dell’Italia. Se svaluti del 50% e torni alla lira, svaluti stipendi e prezzi. Se vai all’estero ti costa il 50% in più (a seconda del grado di svalutazione nei confronti di una determinata valuta). Uno all’estero comprerebbe prodotti italiani (o servizi, o pezzi di Italia) al 50% in meno.
            Per il politico italiano è uguale, tranne quando va in vacanza all’estero. Diverso per un imprenditore: specie se delocalizzato. Costo del lavoro e materie prime ha interesse a pagarle in euro rispetto alle lire. Meglio poi se il tuo prodotto ti viene pagato in euro.

          • Mario

            Garantito si intende STIPENDIUCCI (modesti) sempre garantiti dallo Stato comunaue vada l’economia ( Vale per Tutti i carrozzoni ) per il politico Meglio l’euro sempre ( lui è sicuro di averli ) il suo stipendiuccio è alto e spendibile ovunque, mentre se (ipotesi) si torna alla lira ( o al Sesterzio, piace l’idea? ) il politicone ( e Affini) si arrabbia ( e può diventare triste) per la decurtazione del 50 ( o 40 o 30 o quello che sarà ) che lo rende più poverello per l’ imprenditore delocalizzato materie prime in Euro ok e prodotto finito ok , NO stipendi sicuramente preferirebbe in Lire ( o Sesterzio ) ma dipende da dove delocalizza…….

          • Firmato Winston Diaz

            Guarda che mi risulta che le merci che arrivano a prezzi piu’ bassi arrivano da paesi che in primo luogo non massacrano il lavoro con milioni di regole leggi norme tasse e balzelli.
            Se uscire dall’euro e’ difficoltoso, perche’ intanto non si eliminano almeno le norme, leggi e regole assurde, se non le tasse e balzelli (che si potrebbero comunque accorpare e semplificare)? Dobbiamo aspettare di uscire dall’euro per farlo? Ma se non vengono eliminate adesso che c’e’ una fortissima pressione economica per farlo, c’e’ qualcuno tanto coglione da illudersi che verranno eliminate dopo?
            Secondo me qualcuno ci sta artatamente indirizzando verso il bersaglio sbagliato per evitare che il colpo raggiunga lui, e noi ci stiamo cadendo come polli.

        • angeloluca barba

          Quindi entrando in questa logica demenziale il latte Land a 0.45 rivalutato del 30% e qualcosa e portato quindi diciamo a 0.6 Euro non è più competitivo con il latte a 1.2 Euro della centrale, giusto ?

          Complimenti è il miglior argomento a favore dell’irrilevanza della svalutazione che abbia visto negli ultimi tempi

    • Firmato Winston Diaz

      “Ricorda Funniking che con la nostra liretta “cartaigienica” con “doppio
      velo e tanta morbidezza” (inflazione a due cifre) ci siamo comprati le
      case. Io co sto caz…di € non riesco neanche a pagare la macchina!”

      Ritieniti fortunato, tu almeno stai pagando il debito che hai fatto tu. Pensa a quelli che sono arrivati dopo e si prendono solo il (tuo) debito.

  • E’ vero che la Lira era una moneta peggiore dell’ euro, ma almeno ce n’ era per tutti, ora abbiamo una moneta così di valore che ce l’ hanno solo in pochi.

    • iuter andrea

      la situazione attuale centra poco con l’euro.
      negli ultimi decenni noi italiani abbiamo visto corruzione, aumento tasse e stipendi che non aumentano anzi tendono a scendere.

      • non capisco quello che dice, scusi

        • iuter andrea

          che la colpa non è dell’euro ma della pessima mentalità e gestione italiana, sia in politica che a livello imprenditoriale.

          • immagino che lei non sia ne un imprenditore ne un politico….

            Comunque io sono italiano, e non credo di avere una pessima mentalità, lei forse parla della sua.
            La informo che la mentalità italiana nasce da una civiltà millenaria che in pochi popoli possono vantare.

          • Deheb

            improvvisamente non siamo più capaci di fare nulla.

            “”ma soprattutto per la cultura del SENSO DI COLPA””

          • Nel mio blog avevo parlato del senso di colpa dei paesi cattolici e della mancanza dello stesso nei paesi luterani.
            Credo che l’ euro fallira’ a causa delle differenze di religione

  • biafra66

    ..e adesso ci vuole proprio:
    http://www.youtube.com/watch?v=FUKFQkZzy9A

  • chiara ped

    Ciao Funny, è a me che hai dato dell’idiota, se non sbaglio.
    Sul fatto che la lira carta straccia esista solo nei ricordi distorti (da che?) tuoi e di Fanelli non aggiungo, sotto è ben argomentato. Hai cannato ammettilo.

    E sai perchè? Insisti, con Grande Bluf e Mercato Libero, ad associare Bagnai, Borghi, 6 premi nobel, ecc. con MMT.
    Ridicolizzare la MMT – stampa moneta e vivi di importazioni – è facile ma, come ben sai o dovresti sapere, NON e’ LA POSIZIONE DEI SUCCITATI (e della gran parte dei commentatori favorevoli al recupero della moneta nazionale, se capisco bene).

    L’Italia della lira non era il migliore dei mondi possibili, NESSUNO DICE QUESTO, ma eravamo la sesta potenza mondiale, il debito era sotto controllo – anche il DEBITO PRIVATO – la disoccupazione a livelli accettabili, la pressione fiscale decisamente inferiore, risparmi e redditi crescevano, la COMPETITIVITA’ delle aziende italiane disturbava non poco i nostri teutonici vicini. Che ci hanno fregato – ci siam fatti fregare – ben bene.
    Tornare ad emettere moneta, chiamiamola come vogliamo se lira ci disturba, è necessario e non sarà per nulla facile recuperare.
    Non solo perchè ci siam fatti spogliare ben bene, ma soprattutto per la cultura del SENSO DI COLPA, del DARSI LA ZAPPA SUI PIEDI, del piangersi addosso, sulla presunta inferiorità costituzionale di italiani, con cui il main stream ci ha lavato il cervello per anni. Tu prosegui così, mi raccomando, che magari ti invitano a Ballarò.

    • Deheb

      “ma soprattutto per la cultura del SENSO DI COLPA”
      APPLAUSO

    • iuter andrea

      [ma eravamo la sesta potenza mondiale]
      eh bè, allora puoi dire anche che eravamo stati la prima potenza mondiale (1500 anni fà…). i tempi sono cambiati.
      chiediti perchè su http://www.doingbusiness.org/rankings siamo al 65esimo posto (nel 2008 eravamo all’80esimo posto).

      • Deheb

        L’Italia era nel G7, non 1500 anni fa.

        • iuter andrea

          rileggi, non hai capito il senso della mia risposta alla sua frase.

          • Deheb

            NI
            o forse interpreto male io….

        • Firmato Winston Diaz

          tutti gli altri erano comunisti o molto piccoli, ci voleva poco

          • Deheb

            Intanto c’era. E dopo avere perso una guerra (con gli annessi e connessi…Cassibile ad esempio) ed essere stati rasi al suolo non è stato un cattivo risultato.
            Ma quello che “contesto” è ciò che prima osservava Chiara Ped: il senso di colpa inculcato. L’italiano è antropologicamente inferiore. E tutti i discorsi sulla “liretta”. E quello che potrebbe essere nel futuro.

          • Firmato Winston Diaz

            Ad essere stati letteralmente rasi al suolo sono stati i tedeschi (70 per cento del patrimonio edilizio distrutto dalle bombe), hanno tenuto duro fino all’estremo sacrificio, noi abbiamo avuto danni marginali in confronto, anche perche’ abbiamo avuto il buon senso di cercare di uscire dalla guerra quando era evidente che sarebbe stata persa (cosa che i tedeschi, bonta’ loro, continuano a chiamare tradimento).
            Ricordiamoci che allora il mondo industrializzato era limitato a europa e usa, il resto praticamente non esisteva, infatti la seconda guerra doveva essere quella che dopo grecia, italia, spagna, francia, inghilterra, dava lo scettro di superpotenza dominante mondiale alla germania. E’ andata un po’ diversamente da come ci si aspettava, e l’europa e’ passata in penombra, fino ad arrivare al triste volo di stracci quotidiano.

          • Deheb

            Le case rase al suolo. Non la struttura produttiva, Quella è stata risparmiata.
            Dal loro punto di vista è tradimento. E anche dal punto di vista degli alleati. Il livello diplomatico è diverso da quello della gente.
            C’era anche l’URSS che aveva iniziato l’industrializzazione forzata dal 1917 (non giurerei della precisione della data). Si stava trasformando da agricolo a industriale. Poi anche a livello militare (industria bellica). Non sono più sicuro che la Germania ambisse a superpotenza mondiale (lo ero). La popolazione nel 43 era di 90 milioni di persone (wiki) e non certo tutti soldati. Non potevano fisicamente. Ed erano anche arretrati militarmente all’inizio.
            Una storia un po’ diversa da come la raccontano.
            Mi fermo perché è un discorso che sto approfondendo, rischierei di essere impreciso (nei limiti).
            Bretton Woods è del luglio 44 e già stavano decidendo gli assetti mondiali futuri. Il finale era già “scritto”.

          • Firmato Winston Diaz

            A livello diplomatico il tradimento non esiste, conta la realpolitik, e se ti da’ fastidio il tradimento italiano pensa al patto molotov-ribbentrop… si erano promessi almeno dieci anni di pace, e i tedeschi stavano gia’ studiando l’invasione della russia mentre lo firmavano…

            90 milioni di persone all’epoca erano moltissime, era il doppio del piu’ immediato concorrente europeo, infatti c’era il problema del “lebensraum” (e per tutti non solo per la germania, l’europa era sovrappopolata per la tecnologia dell’epoca, dall’italia in vent’anni a cavallo del 900 sono emigrati 25 milioni di italiani su una popolazione di 30).

            L’URSS ai tempi della rivoluzione operaia era completamente priva di classe operaia e di industria…

            L’Europa fino agli anni 30 era assolutamente la zona del mondo dove era concentrata TUTTA la modernita’, TUTTA la cultura, TUTTA la tecnologia. Gli atri al massimo copiavano dopo. Non c’e’ nulla di tecnologicamente importante nemmeno oggi, computer compreso (a parte la scoperta del DNA, che comunque e’ inglese) che non provenga dall’europa dell’anteguerra, La microelettronica segna il passaggio di testimone agli USA. ma appunto dopo la distruzione fratricida europea, che continua ancora oggi come le discussioni attorno all’euro dimostrano. Hitler, Goebbels, ebbero il genio di bruciare i libri e scacciare e uccidere gli ebrei, che fuggendo a frotte in Usa portarono il seme della cultura europea e ne prepararono il futuro predominio culturale. . QUi si fece di tutto per spegnerla, in modo molto simile al quel che fece la controriforma cattolica quando distrusse irreparabilmente la cultura italiana, spostandone altrove il baricentro. Perche’ il punto focale e’ questo: se si opprime il proprio paese, la ricchezza e la creativita’ non e’ che finisce, semplicemente trasloca altrove, e poi ne diventa, da una posizione di forza, acerrima nemica, per il fatto di essere stata scacciata e perseguitata.

            Meditare…

            “Una storia un po’ diversa da come la raccontano.
            Mi fermo perché è un discorso che sto approfondendo, rischierei di essere impreciso (nei limiti).”

            La storia e’ diversa a seconda del punto di vista del testimone che la racconta, l’unico modo per conoscerla davvero sarebbe quello di conoscerla dal punto di vista di TUTTI i testimoni. (se poso configliarti un bellissimo libro che “Mostra” questo fatto, e’ “la quarta verita’” di jain pears.

            Per il resto, se posso permettermi ti consiglio i “cinegiornali di guerra” dell’isitututo luce che trovi su youtube, e’ la raccolta integrale dei telegiornali dell’epoca, i cinegiornali, accompagnati da una spiegazione storica dell’ottimo Piero Melograni che e’ uno dei pochi storici non di parte o partito.
            Sono un’ottima testimonianza, e vedere cinematograficamente il contesto in cui si viveva allora comunque e’ interessante.

          • Deheb

            Dimenticavo: l’Italia aveva pesanti vincoli stabiliti dagli alleati (americani). Gli accordi di Cassibile sono stati rinnovati periodicamente ma sono sempre rimasti segreti.
            Una politica estera non tanto indipendente (CFR e dipartimento di stato), una difesa non tanto indipendente (NATO). Importazione di modelli e stili di vita americani (come film e telefilm). Ci avevano lasciato una certa sovranità monetaria, anche se agganciati al dollaro. Ora neanche quella.

          • Firmato Winston Diaz

            Be’ quando si perde una guerra di aggressione, la nostra, e’ il minimo, direi anzi che ci e’ andata piu’ che bene, non sono stati ripetuti gli errori (anche e soprattutto nostri, furono italia e francia ad esigere pesanti sanzioni soprattutto) di versailles.
            Anzi, ti diro’ di piu’, perdere e’ stata la nostra fortuna perche’ se l’italia ha conosciuto almeno un ventennio, quello del dopoguerra, di grande liberta’ e prosperita’ sulla cui rendita campiamo ancora, e’ solo perche’ il fascismo, l’illiberalismo, ha perso la guerra e per un po’ non ne abbiamo piu’ voluto sapere. Passato il primo ventennio, pian pianino siamo tornati alla nostra condizione naturale, come e peggio di prima, guardiamo onestamente in faccia la realta’.
            I modelli di vita del vincitore si importano da soli: quasi tutti i tifosi tifano per la squadra che era quella piu’ forte quando erano in eta’ formativa. Del resto, bastava che vincevamo, perche’ non lo abbiamo fatto, per qualche complotto? Oppure semplicemente perche’ eravamo meno forti? E’ ovvio che si tenda ad imitare la cultura dei vincitori, nessuno vuole perdere, e imitando una cultura perdente si perde.

          • Firmato Winston Diaz

            Risolvere l’ultimo problema e’ semplicissimo: basta vedere il senso autocritico estremo italiano come un pregio, non un difetto

    • funnyking

      e vabbeh.

    • gianni espera

      ridicolizzare la mmt è facile,

      ridicolizzare bagnai borghi, che poi non si capisce che cazzo ci stia a dire borghi che neppure si può definire economista,(e 6 premi nobel di cui sarebbe meglio comprendere il pensiero e contestualizzare le affermazioni prima di citare a sproposito) è ancora più facile… basta leggerli

      ti consiglio questo sito
      http://goofynomics.blogspot.it/

      qua ci scrive bagnai. vallo a leggere per farti 4 grasse risate per tutte le stupidità che ivi sono scritte.
      sembra il blog di un comico

      • Francisnocab

        “Reaction to MMT”:

        • gino monte

          sullo zimbabwe sono rimasti indietro, oggi pil +4.4 e inflazione 0.54 m/m 🙂

        • gianni espera

          my reaction to mmt:
          1) Incredulity: That’s Crazy!
          2) try to argue: hey look! this is a flowed theory for these reasons
          3) give it up: ok if u dont wanna listen think whatever you want. bye
          4) discredit: oh look he is one of the mmt’s bimbominkia, leave him alone

      • chiara ped

        esattamente cosa ti fa ridere del blog di Bagnai (oltre la sottile ironia dell’autore)?

        • gianni espera

          beh chiaramente si ride per non piangere.
          – i grossolani strafalcioni economici
          – i post “tecnici” in cui si sente in dovere di spiegare addizioni e sottrazioni e poi si “dimentica” di spiegare i ragionamenti economici
          – il modo in cui “massaggia” le definizioni dei parametri economici per adattarli alle sue idee
          – il suo autoproclamarsi comunista
          – ma soprattutto vedere tutte le pecore che lo seguono e lo incensano

          p.s. io credo che bagnai sia uno dei pochi individui che si meriterebbe di vivere in un paese dove mettono in pratica le folli e criminali idee che propaganda. giusto per qualche anno, giusto per provarne sulla sua pelle i risultati

          • chiara ped

            Non vedo l’ora di viverci anch’io in quel paese. In questo, non so perché, c’è qualcosa che non mi torna…

          • Firmato Winston Diaz

            Ci stai gia’ vivendo, l’Italia ha sempre praticato quelle politiche, erodendo la “base imponibile” fino al suicidio.

    • Simone Lappano

      Eravamo la sesta potenza mondiale non perchè avevamo la lira, ma perchè l’Italia era un paese importantissimo dal punto di vista geopolitico. Eravamo un paese di confine tra occidente ed oriente, tra NATO e Patto di Varsavia, e alla NATO stava particolarmente a cuore che l’italia non finisse in mano ai comunisti perchè il nostro territorio è nel centro del Mediterraneo, una gigantesca portaerei fondamentale dal punto di vista geopolitico, e quindi gli americani investivano nella nostra economia per tenerci stretti a loro.

  • Mi sono un po’ rotto i coglioni di sentirmi dire quello che devo e non devo fare da gente come Serra (che sta in Gb) o anche come Fanelli (che sta in D).

    Secondariamente, quando la liretta non valeva niente, ci campavo, con uno stipendio. Alla fine degli anni 70, lavorando mezza giornata mi pagavo l’affitto di una casa, la benzina di una macchina, studiavo all’università e mi restavano pure qualche liretta di merda in tasca. Va beh mia madre mi mandava parecchia roba da mangiare… ma provateci adesso a vivere con un lavoro part time.

    Terzo… mischiare mmt con bagnai o borghi è da deficienti.

    • funnyking

      ahahahah e te lo dice anche FK che sta in Svizzera.
      aahahaahhaahah+
      Senti ma ti sei chiesto perchè?
      Perchè ce ne siamo andati?
      Perchè quasi tutti i blogger economici indipensdento non vivono più in Italia.

      • Carlos

        Dai Fk che fino a qualche settimana fa stavi in Italia e poi Davide Serra sta lì da quando s’è laureato e logicamente, visto il campo in cui opera, quale migliore piazza se non la Gran Bretagna, che è un’economia che si basa sulla finanza più di ogni altro paese in Europa, doveva scegliere per lavorare appunto nella finanza? DS è un altro saputello del caz… che fa il buffone solo perchè sta lì e sguazza coi soldi di quelli che li portano all’estero come molti italiani fanno, guadagnandoci. Lo voglio vedere in Italia quant’è bravo Davide Serra con Renzi presidente del consiglio quanto durerebbe, o forse non riuscirebbe proprio a partire e a creare un fondo Algebris, e credo che ti seguirebbe a ruota sui monti di Heidi. E’ sempre bello fare gli sbruffoni ma col culo degli altri.

      • già. e invece io, coglione imprenditore del terziario che non può delocalizzare sto qui a farmi fare la morale sulla cattiva svalutazione competitiva da quelli che hanno il culo al caldo.

        • chiara ped

          GRANDE!

        • funnyking

          Amico mio, andare in Svizzera mi è costato soldi e pianificazione. Non è una passeggiata di salute.

          • E bravo. Non sto a farti la morale. Io. Se lo hai fatto si vede che hai potuto farlo. Io no. Sai come sono le imprese famigliari…
            Il punto è che per tutta una serie di fattori che sicuramente ci riguardano come italiani oggi siamo nella merda.
            Ora starsene fuori e dire, ben vi sta, una bella tabula rasa così ricominciate da capo e stavolta si spera che abbiate imparato la lezione ci sta pure. Se sei uno che sta fuori.

            Ma se stai dentro, scusa, ma tenti di salvarti il culo. E questo, per me, oggi, passa per tutta una serie di passi che non prevedono autodafè e masochistici meaculpa (anche se volentieri buona parte della classe dirigente la prenderei a calci in culo fino a perderci la scarpa dentro).

            Quindi prendere atto che l’euro ci sta incaprettando, aldilà del fatto che la colpa sia la nostra o del vicino baubau, è una delle conditio sine qua no per salvarsi il suddetto culo.

            Dopodiché mi piacerebbe che i passi successivi fossero conseguenti. Senza proclami da bimbominkia, che non ne ho l’età. Ma anche senza moralistiche assunzioni di una colpa quasi iscritta nel dna della razza italiaota.

            Perché poi, di fondo, la posizione di fanelli e suppongo tua, è questa: siete un popolo di merda e ci sguazzate dentro. io me ne sono tirato fuori perché sono meglio di voi. mi è costato sacrificio ma ora sono salvo. e voi vi volete salvare con qualche furbata e qualche piagnisteo? nemmeno per sogna. penitanziagite, stolti.

            te lo dico come dicono a zurigo: mancoperilcazzo.

          • Deheb

            Quotissimo.

      • chiara ped

        attento Funny scrivi bene se no @loucyfer tira fuori la penna rossa!

      • Deheb

        Come chiunque abbia possibilità, disponibilità e capacità.
        Dubito che in una situazione da anni ottanta (per la gente normale) qualcuno emigri.
        Nella situazione attuale fai benissimo. Se avessi la volontà lo farei anch’io.

      • definitivamenteforse

        provocazione: perché c’è ancora l’Euro? 😉

        • Antonello S.

          Perchè ce lo impone una martellante propaganda di regime ed una connivenza criminale fra potere politico e potere economico.

      • Antonello S.

        Forse perchè vi sta sul c@@@ un certo Boldrin…

    • definitivamenteforse

      è da deficienti… ma serve a sostenere tesi del c*zzo, segui il consiglio di FK lasciali perdere non capiranno mai

    • Simone Lappano

      Eh per forza che alla fine degli anni 70 ci campavi, perchè lo Stato a quei tempi piuttosto che far quadrare i conti faceva debito, e quindi non chiedeva soldi ai cittadini con le tasse. In sostanza gli italiani avevano un tenore di vita decente perchè era lo Stato ad indebitarsi al posto nostro. Ma prima o poi i debiti vanno saldati, e quel “poi” è arrivato oggi…

      • Ma dai…
        è arrivata la maestrina dalla penna rossa!
        guardati un po’ questo link
        http://www.blia.it/debitopubblico/index.php
        il rapporto dn/pil negli anni 70 era fra il 50 e il 59%
        e solo negli anni successivi schizza in alto. e indovina un po’ il perché maestrina?
        e cos’ha a che fare questo con i debiti che andrebbero pagati?

        e poi a chi, questi debiti andrebbero pagati?
        ti risulta che ci sia qualche stato nel mondo che abbia un “credito pubblico”?
        perché a me hanno insegnato che c’è una colonna del dare e una dell’avere e alla fine la loro somma dovrebbe essere pari a zero, se la tua logica fosse giusta.

        ma non è così, guarda caso.

        • gino monte

          appunto, il detentore del debito pubblico è il settore privato, NOI.
          quindi voler tagliare il debito pubblico significa tagliarsi i testicoli.

  • definitivamenteforse

    Ogni tanto Uriel pesta qualche merda, bella grossa.

    Io per fortuna questo articolo non l’avevo letto perché mi avrebbe fatto ridere tanto.

    Io non ho MAI viso un fornitore addossarsi i rischi di cambio… MAI

    L’affermazione che non c’erano accordi di cambio è una BOIATA pazzesca… (SME anyone?) ma l’hai letto prima di ripostarlo?

    “Ma attenzione, perche’ gli stranieri NON facevano lo stesso: loro mandavano moneta pregiata e allo stato andava bene cosi” Stronzata per due motivi:

    1. che c’entra lo Stato negli accordi tra privati?
    2. OVVIO che un fornitore italiano preferiva addossarsi i rischi di cambio, era più probabile che ci guadagnasse…

    Mi spiace FK ma per la proprietà transitiva…

    • angeloluca barba

      DIFATTI se COMPRAVI con le lire non le voleva nessuno e se non hai visto un contratto con clausole sul cambio è un problema solo tuo. Perchè secondo te io dall’area Euro se vendo ad un turco accetto le sue lire turche senza protezioni o mi da gli Euro o i Dollari o un contratto a cambio bloccato caro amico.

      Lo SME ? Cioè quello che BLOCCAVA il cambio ? Quello da cui siamo USCITI per svalutare ?

      Lo Stato centra perchè tu i dollari li COMPRAVI dalla banca che li aveva da vendere SOLO se qualcuno prima aveva venduto in dollari, QUINDI con moneta debole lo Stato è NECESSARIAMENTE ostile all’uscita di moneta forte dal paese e deve controllare i flussi di capitali (vedi Argentina) mentre è NECESSARIAMENTE favorevole all’ingresso di moneta forte (Emigranti italiani a Marcinelle insegnano)

      • definitivamenteforse

        Se vendo a chiunque vendo in euro…
        Si lo SME che era un accordo di cambio che tra l’altro limitava le oscillazioni (altre imprecisioni di Uriel)
        Lo stato è ostile all’uscita di moneta pregiata, ovviamente, ma non è che può farci molto, vedi appunto Argentina

        • angeloluca barba

          1. se compri hai un problema
          2. se vendi è da vedere col cavolo che chi compra se può si ciuccia le tue oscillazioni in alto( e se per te non è così vuol dire che non hai mai lavorato in maniera importante su paesi depressi)
          3. se hai lo SME NON SVALUTI
          4. che succeda comunque è ovvio che qualcuno gli porti soldi molto meno. L’argentina se finora l’ha scampata con il petrolio

          • definitivamenteforse

            1 Infatti Uriel analizzava solo dal lato del compratore e tutti hanno quel problema
            2 in realtà si è per questo che la svalutazione migliora l’export, e la rivalutazione lo peggiora
            3. Appunto, lo vedi che tutto il discorso era basato su una BOIATA perché l’Italia negli anni ’80 NON svalutava, e quindi la lira era accettabilissima?
            4. Glieli portano glieli portano, una cosa che Uriel non sa (tu si spero) è che l’italia è all’avanguardia in tanti settori tecnologici, ma tanti, anzi una quantità assurda contando l’arretratezza generale del sistema paese (certo continuando così se ne vanno tutti ma non apriamo un ennesimo capitolo)

  • gino monte

    ma chissenefotteva che “la lira” non era direttamente accettata! i dollarozzi c’erano, essendo l’italia un paese col 30% del pil votato a esportazione! e aggiungiamo anche gli IDE.
    sono POCHISSIME le monete che hanno circolazione mondiale e non mi pare che siano molti i paesi che hanno problemi a importare.
    manco il real brasiliano è accetto fuori (e ha svalutato 30% in 2 anni)… il brasile ha problemi a importare? no.

    • Francisnocab

      Esatto.

    • angeloluca barba

      ah l’ottimo tenore di vita dei brasiliani

      • gino monte

        cioè?

    • Vincenzo Sangiorgio

      Ma l’hai mai studiata un po’ di storia? I dollarozzi in Italia c’erano perché, in tempi di guerra fredda, l’Italia aveva un’importanza strategica chiave per gli USA.

      • gino monte

        ma non dire minkiate.

        • Firmato Winston Diaz

          pero’ il pci dallla russia i pagamenti li pretendeva in dollari

      • Firmato Winston Diaz

        col piu’ grosso partito comunista di occidente eravamo anche anello di raccordo

  • Paulo Paganelli

    Senza fare la teoria monetaria, possiamo vedere che “si stava bene con la Lira” perché il debito complessivo dell’Italia era piccolo fino a 1980. Basta pensare che nel 1990 (mi ricordo bene) i servizi pubblici erano ancora soddisfacenti e si viveva con un medio stipendio: non si doveva pagare tutto che serviva e in più le tasse.

    La Lira (qualsiasi altra moneta avrebbe fatto lo stesso) ha cominciato ha mostrare segni di insufficienza negli anni 90 poi il suo valore veniva messo in dubbio dalla capacità dell’Italia di ripagare il suo debito. Saltare fuori dalla Lira è stata la soluzione. Finché si viveva a debito, la vita era buona, ma un giorno la festa finì e si passò all’Euro. Ora anche questa euro-festa sta finendo.

    Non cerco moralismi, ma solo un po’ di fisica. Una moneta deve essere dignitosa, non può essere creata dal nulla senza rapporto con la realtà e la creazione di moneta dal nulla non crea o induce la realtà dal nulla. Per questo esistono i sogni.

    • Deheb

      Questo è in valore assoluto. Per dire la Germania ha un debito superiore al nostro.
      Ma fa crescita.
      Hai detto bene, dagli anni 90 in poi l’Italia è stata svenduta.

      • Paulo Paganelli

        Certo, se il debito segue una crescita economica (in % PIL), nessun grosso problema. In realtà il debito dell’Italia in particolare, ma anche del mondo occidentale, è cresciuto molto di più della generazione di vera ricchezza. Questo per non parlare delle scommesse dei derivati.

    • gino monte

      beh, diglielo alla svizzera che ha decuplicato la base monetaria negli ultimi 4 anni… DECUPLICATO.

    • Guest

      ma chissa che successi attorno al 1970….?

      • Paulo Paganelli

        Sarà stato perché il 15 agosto 1971 Nixon ha fatto finire il gold standard e la valuta di riserva USD non era più convertibile in oro? Domando così, un po’ a UFO !

    • Vincenzo Sangiorgio

      Tipica curva esponenziale da cui si vede benissimo che la svolta è avvenuta ad inizio anni ’70 e non dopo il divorzio Tesodro-BdI, come affermano i bimbominkia (rubo il termine a FK) della MMT come quel fascista razzista di Zibordi, che c’ha un po’ di substrato bolscevico, o i sostenitori della lira come la pseudo-ingegnere GPG (un ingegnere vero guarderebbe ai problemi reali, non ai giochetti finanziari).
      Saltato Bretton Woods, peraltro per volontà unilaterale degli USA, l’Italia tutta si è illusa di creare ricchezza con la spesa pubblica stampando moneta prima, inflazione degli anni ’70 che ha ucciso le grandi aziende italiane che non hanno più investito in ricerca, e poi con il debito puro e semplice che si è scaricato su tutti.
      Ma d’altra parte ha proprio ragione FK; furoi i bimbominkia, non ha senso parlare con totali imbecilli che pensano che stampare soldi faccia produrre automobili migliori delle Mercedes o che lo stesso effetto si realizzi utilizzando come mezzo di pagamento le conchigliette.

      • Deheb

        Questo avrebbe potuto influire sulla dinamica del debito?

        La fine dell’età dell’oro (nero). Le grandi compagnie e la prima crisi
        energetica (di Francesco Petrini)

        “La crisi petrolifera del 1973 cominciò nel 1971, almeno. Nell’ottobre 1973, alla vigilia della crisi, i prezzi del greggio del Golfo Persico erano aumentati, rispetto al 1970, di circa l’80%, quelli del petrolio libico di più del 100%1. L’impennata dei prezzi di fine 1973 fu in realtà il culmine di un processo lungo quasi un decennio di progressivo indebolimento del sistema di governo dei mercati petroliferi costruito dalle majors dopo la seconda guerra mondiale.”

        • Vincenzo Sangiorgio

          L’aumento del costo dell’energia è stato un fattore chiave. La produzione agricola e quella industriale hanno necessità di energia a basso costo per essere competitive (a proposito, essere competitivi non significa fa costare le cose meno di quelle fatte in Cina, essere competitivi significa riuscire a produrre cose che non costino un’occhio della testa). Se l’energia costa uno sproposito, ovvero se occorrono molte risorse per procurarsela, non ci stanno santi che tengano.
          Negli anni ’50 la nostra classe dirigente aveva ben capito che il problema dell’Italia era proprio l’approvvigionamento energetico. Tra l’altro la ragione per cui l’Italia entro nella II guerra mondiale fu proprio legata a una “crisi energetica”, ma è tutt’altra storia.
          E infatti negli anni ’50 si iniziarono a progettare e poi a costruire le prime piccole centrali nucleari (Trino, Garigliano). Ogni tanto dovremmo ricordarci che l’uso pacifico dell’energia nucleare è frutto dell’ingegno italiano (Enrico Fermi e i ragazzi di Via Panisperna). Eravamo all’avanguardia al mondo poi ci pensaro la lobby dei petrolieri e politici dementi più attetni agli umori e paure del corpo elettorale che attenti alle reali necessità a mandare tutto all’aria.
          Non riusciamo più a produrre prodotti competitivi, se non nei settori di nicchia (le Ferrari o il parmigiano o l’alta moda) perché da noi l’energia costa il 30 % in più che altrove.

          • Deheb

            “la ragione per cui l’Italia entro nella II guerra mondiale….”

            Avresti un riferimento? Grazie

            “Non riusciamo più a produrre prodotti competitivi”

            non sono convinto. Manifatturiero-tessile ad esempio non erano di nicchia ed erano molto sviluppati. Pilrelli, oltre che pneumatici anche la parte tubi, all’avanguardia (infatti fu distrutta). La parte chimico-farmaceutica con Montedison. La FIAT (…..vero…..) sviluppata in europa e sud-america in maniera importante, non come oggi.

          • Vincenzo Sangiorgio

            1) E’ una storia poco nota perchè la Storia la scrivono sempre i vincitori. All’epoca l’industri italiana andava avanti con il carbone tedesco che arrivava via nave partendo dai porti sul mare del nord. La ferrovia del Brennero non era infatti in grado di sostenere il traffico merci necessario al trasporto di carbone. Quando iniziò la guerra a un certo punto gli inglesi si resero conto che la stavano perdendo. Churchill, che era un gran furbacchione, capì che la maniera per vincerla era fare entrare in guerra l’Italia, non importa da che parte. Fosse stato dalla parte degli Alleati avrebbe distolto forze tedesche e comunque la marina italiana (l’unica arma che fosse pronta ad una guerra) sarebbe tornata utile. Fosse stata dalla parte della Germania, come poi fu, avrebbe ugualmente e ancora di più distolto forze tedesche perché sicuramente Mussolini si sarrebbe avventurato in qualche impresa strana per stare al pari dei successi tedeschi. E così fu, con l’attacco alla Grecia che costrinse i tedeschi a ritardare di tre cruciali settimane l’Operazione Barbarossa per intervenire nei Balcani, senza contare poi il fatto che i tedeschi, dopo aver invaso la Jugoslavia e la Grecia si trovarono a fronteggiare una resistenza indomita in entrambi i paesi. E fu così che Churchill pose il blocco alle navi italiane che andavano a caricare carbone nei porti tedeschi cosa che non fece nei confronti di altri paesi non in guerra. E l’industria italiana iniziò a ritrovarsi senza carbone. A quel punto Mussolini, che comunque sapeva bene che per l’Italia la guerra era rischiosa, si rivolse agli USA per comprare carbone. Solo che mentre i tedeschi si accontentavano di generici “pagherò”, gli USA vollero in garanzia l’oro della Banca d’Italia (e fu una fortuna visto che così i tedeschi non poterono rubarlo). Coì, ad inizio primavera 1940, il carbone viaggiò dagli USA all’Italia e l’oro dall’Italia agli USA. Ma a giugno non c’era più oro da dare a garanzia e l’Italia entrò in guerra.
            2) Ho scitto, infatti, che “non riusciamo più ad essere competitivi”; prima lo eravamo ma una classe dirigente demenziale ha fatto di tutto per uccidere la competitività dell’industria italiana

          • Deheb

            Grazie

          • Pareggiamoiconti

            i miei complimenti

          • Firmato Winston Diaz

            be’ pero’ il punto chiave che “sicuramente mussolini si sarebbe lanciato in qualche impresa strana che avrebbe danneggiato i tedfeschi” anche da alleato mi pare davvero molto fantasioso e ad hoc…
            In realta’ ci snono tremila testimonianze dirette di mussolini, bottai, ciano, grandi, che sono quelli che hanno deciso il da farsi, che quando apparve evidente che la guerra la stava vincendo hitler, dopo quasi un anno di non belligeranza nonostante il patto di acciaio, ci schierammo obtorto collo coi tedeschi perche’ altrimenti si sarebbero sicuramente riappropriati delle zone irredente, e avrebbero trasformato il resto in colonia, come del resto fecero esattamente dopo l’8 settembre.

          • Vincenzo Sangiorgio

            Una cosa non esclude l’altra. Anche perché è un fatto che l’oro italiano, prima della nostra entrata in guerra, fu spedito a Fort Knox. E’ vero che nel 1940 nessuno pensava che gli USA sarebbero entrati in guerra, lì prevaleva all’epoca l’isolazionismo e furono solo le manovre di Roosevelt che portarono gli USA in guerra, ma è anche vero che l’Italia fu l’unico paese non belligerante cui l’Inghilterra, che controllava il mare, impose il blocco dei commerci verso la Germania.
            A riguardo la retorica fascista, è vero che l’Italia fu fatta contro gli austro-ungarici ma non contro i tedeschi, salvo la I guerra mondiale. La III guerra di indipendenza fu combattuta a fianco della Prussia, contro l’Austria-Ungheria. Ricordati che il percorso tedesco nell’800 fu abbastanza simile a quello italiano, un piccolo staterello, la Prussia, che piano piano, con le buone o con le cattive, si annette tutto il resto della Germania così come successe in Italia con il Piemonte.

          • Firmato Winston Diaz

            “E’ vero che nel 1940 nessuno pensava che gli USA sarebbero entrati in guerra”

            Non solo, a quel che ho letto dopo l’attacco tedesco alla russia chi dava piu’ tempo di resistenza ai russi dava due mesi, generali inglesi compresi. Pareva proprio a tutti che l’europa continentale sarebbe stata ormai a dominanza tedesca. Poi invece contro ogni aspettativa i russi resistettero, e invece di sfaldarsi come successe nel 16-17, si cementarono dietro a Stalin, e entro’ nel conflitto l’america, che da sola aveva una capacita’ produttiva quasi confrontabile a quella di tutti gli altri messi assieme, e il conflitto divenne davvero mondiale.

            “A riguardo la retorica fascista, è vero che l’Italia fu fatta contro gli austro-ungarici ma non contro i tedeschi,”

            Culturalmente tutti i gerarchi importanti, quelli riportati sopra, erano visceralmente antitedeschi, compresi i due intellettuali piu’ trascina-folle, d’annunzio e marinetti. QUesti ultimi due davvero visceralmente. In effetti se non l’avessi letto coi miei occhi da varie fonti dirette non ci crederei. Consideravano lo spirito germanico gretto e barbaro e totalmente incompatibile con quello, civile, italiano. Il duce stesso disprezzava hitler (che invece lo considerava il suo unico amico e alleato).
            Su queste cose e’ sceso l’oblio perche’ dopo la fine della guerra dovevamo rifarci una verginita’, credo, e soprattutto si voleva ricominciare da zero, nessuno voleva piu’ sentir parlare di quei periodi. Tuttora i pochi sopravvissuti che hanno visto morire i loro familiari e i loro amici, magari nella guerra civile, spesso non ne vogliono parlare. La guerra piace a chi non sa cosa sia.
            Lo spirito antitedesco e in generale di rivalita’ fra gli stati europei adesso riemerge forse proprio perche’ il ricordo di quel massacro e’ oramai lontano, e sono morti (da poco) tutti quelli che l’hanno vissuto sulla propria pelle.

          • Vincenzo Sangiorgio

            1) La resistenza Russa fu dovuta a diversi fattori, e tra questi il “generale inverno” fu solo la ciliegina sulla torta.
            Innanzi tutto la Germania ritardò l’attacco essendo intervenuta nei Balcani per rimediare ai disastri di Mussolini.
            In secondo luogo Stalin fu informato (Sorge) che il Giappone non avrebbe attaccato ad Est e potè spostare le truppe di stanza in Asia che tra l’altro erano le più addestrate e feroci. In terzo luogo per i tedeschi fu un grosso problema l’estate russa. Priva come era l’URSS di un sistema stradale di buon livello, i panzer tedeschi si trovarono a percorrere stradine bianche di campagna invece che comode strade asfaltate come era successo in Francia. E la polvere gli intasava i filtri. Inoltre le stradine di campagna erano prive di qualsiasi indicazioni e non erano neanche segnate sulle mappe in possesso dei tedeschi per cui facilmente succedeva che girassero in tondo (ho girato parecchio in Russia e ti assicuro che ancora pochi anni fa le indicazioni stradali lasciavano alquanto a desiderare). Insomma, tra una cosa e l’altra arrivarono tardi a Mosca.

            2) Italiani e tedeschi, Mussolini e Hitler e il nostro rifarci la verginità.
            Non dubito del fatto che Mussolini e gli altri gerarchi temessero i tedeschi, ma il punto chiave non è questo, soprattutto quando andiamo a valutarne gli effetti oggi.
            Ilpunto chiave è che l’inventore dell’ideologia che ha coniugato nazionalismo e fascismo è stato Mussolini ed Hitler ne è stato solo un seguace. Insomma, per farla breve, Hitler ha scatenato la guerra, ma il responsabile storico ne è Mussolini. Basta che tu ti legga qualsiasi testo inglese o americano, in special modo quelli di autori fortemente libertari, e vedrai che loro considerano Mussolini il vero nemico, soprattutto da un punto di vista politico-ideale. Noi abbiamo tentato di rifarci una verginità ma non ci siamo riusciti perche abbiamo proprio mancato di fare una autocritica di natura storica per capire come mai in Italia è nato il fascismo.

          • Firmato Winston Diaz

            2) verissimo che mussolini invento’ il socialismo nazionalista, ma finche’ questo significava moderazione riformistica e non la rivoluzione comunista che forse ci sarebbe stata senza il fascismo, questo andava benissimo agli anglosassoni che infatti lo stimavano, mussolini era stimato da churchill, e roosevelt nel new deal copio’ di sana pianta la politica economica fascista (tant’e’ che poi si alleo’ lealmente coi sovietici, non stile molotov-ribbentrop, con grande stizza finale di churchill che invece era davvero antifascista e quindi anticomunista, ma nel dopoguerra venne mandato a casa e sostituito dal socialista Atlee 😉
            Lo stesso nostro re dette l’incarico a mussolini perche’ temeva la vittoria dei repubblicani (quindi antimonarchici), e perche’ dava garanzia di stabilita’, perlomeno piu’ degli altri. C’era appena stata la rivoluzione bolscevica, temevano tutti, a ragione, il contagio.

            I libertari considerano roosevelt (e non solo) un pericoloso comunista, e non fanno testo, sono frange estremistiche, diciamoci la verita’ 😉
            Insomma gli schieramenti non sono per niente cosi’ netti e definiti territorialmente.

          • Firmato Winston Diaz

            II guerra mondiale ecc

            dopo l’embargo seguito alla costituzione dell'”impero” (sic) furono i tedeschi a tenerci in piedi col loro carbone
            l’embargo da parte degli altri superimperialisti peraltro fu un errore strategico colossale, quasi come versailles, non hanno mai imparato

          • Paulo Paganelli

            Hai detto bene “spinti” proprio come il Giappone che con il blocco navale è stato spinto a fare guerra. Mi viene da pensare (e non solo a me) se in fondo non si voleva causare la II Guerra e visto che i banchieri avevano finanziato anche la Germania per armarsi sembra quasi una decisione a tavolino, vero?

          • Deheb

            Paulo Paganelli _ Vincenzo Sangiorgio _ Firmato Winston Diaz

            Sono libri che mi sono stati consigliati ma non ho ancora letto.

            Sutton: Wall Street and the bolshevik revolution
            Sutton: Wall Street and Hitler
            Military Spending Patterns in History | Economic History Services
            Military expendiitures and economic growth

            Oppure (spero si capisca)
            “Una guerra preventiva per la salvezza dell’Europa di Gianantonio Valli”
            DATI BELLICI 1939-1945
            Sette potenze: dati all’inizio del 1938, senza accennare agli alleati né al controllo dei centri delle materie prime e delle vie di comunicazione L’Impero Britannico non comprende le terre antartiche né i Mandati di tipo A.

            Nazioni…………estensione in kmq……abitanti
            Gran Bretagna…………….242.606………………….47.500.000
            Impero Britannico……..33.800.000………………..524.000.000 Francia……………………..550.986…………………42.000.000
            Territori Francesi………11.846.000…………………69.000.000 USA……………………….9.357.848……………….130.750.000 URSS…………………….21.267.714……………….178.000.000 Germania……………………554.473…………………74.600.000 Italia…………………………310.150………………..43.000.000
            Impero Italiano…………..3.485.000………………….8.500.000 Giappone……………………382.253…………………71.500.000
            Corea e Formosa…………..256.702…………………28.850.000

            Occidentali e sovietici.. .81.500.000……………..1.100.000.000 German. Italia Giapp……..5.000.000……………….230.000.000

            Oppure:
            L’inizio degli armamenti è di metà del 1936 (Goering, piano quadriennale). Al 1939, scoppio della guerra, circa il 90% dell’esercito Tedesco era ippotrainato (trainato da cavalli) e aveva 5 settimane di autonomia operativa. Non valeva quello Francese, in termini numerici. (Qualunque libro scientifico specialistico di storia militare va benissimo per consultare). Gli armamenti, specie navi e aerei iniziarono in Inghilterra, Francia ecc… allo stesso periodo, 1936.

          • Firmato Winston Diaz

            Forse semplicemente “Pecunia non olet”. In realta’ su questo argomento non sono preparato, non so. 🙂
            In generale, mi par di capire che gli Stati (o le tribu’) piu’ “progrediti”, da sempre, tendono a “portare la democrazia” agli altri, cioe’ ad indurli ad accettare i loro schemi culturali. Poi ognuno veda quello che vuole vedere, gli economisti ad esempio vedono il tentativo di allargare il proprio mercato di sbocco.
            In realta’ e’ quello che facciamo in piccolo anche noi nei blog: vogliamo a tutti i costi avere ragione. E’ evidentemente una tendenza di fondo, del resto pare proprio che abbiamo un cervello cosi’ grosso solo per questo, perche’ nella nostra specie ad un certo momento la concorrenza che spinge l’evoluzione si e’ spostata sul piano dell’efficienza cerebrale: a farsi la guerra negli uomini sono sempre delle idee, spesso ma non solo concretizzate in missili e carri armati, anche questi ultimi sono idee, ma di ferro. I milioni di altre specie che popolano la terra campano benissimo senza.
            L’uomo e’ una creatura ricorsiva per eccellenza, la sua coscienza e’ l’essenza della ricorsione.

        • Paulo Paganelli

          Domando se i paesi produttori di petrolio, ricevendo i dollari che non erano più convertibili in oro e non potendo vendere in altre valute, non si sono sentiti presi in giro e hanno deciso di alzare il prezzo. Il dollaro di carta ha iniziato a causare danno proprio nel 1971 come hai ben citato.

          • Vincenzo Sangiorgio

            E’ esattamente quello che è successo. La guerra del Kippur è stata solo una scusa per giustificare un aumento del prezzo del petrolio che aveva ben altre, e più solide, motiviazioni.

      • Paulo Paganelli

        Certo, sembra che la fine della convertibilità del USD in oro (vedi risposta sotto) dichiarata da Nixon nel 1971 abbia dato inizio alla follia della carta straccia. Se la moneta di riserva diventa cartaccia, cosa diventano le monete che da essa dipendono? Diventa facile stampare moneta se non devi avere più un corrispettivo in oro e in poco tempo i governi ne abusano.

      • Pareggiamoiconti

        negli anni 70 sono successe anche tante altre cose… per dirne una, sono state istituite le regioni con la relativa autonomia finanziaria e la competenza (tra l’altro) sulla sanità

        mica male come bocchettone per succhiare soldi…

  • Andrea G.

    Oh, ma qui tutti a dire che negli anni ottanta si stava bene con la lira e ora con l’euro tutto va male e basate tutto il discorso sulla moneta. Ma siete scemi o cosa? Ma vogliamo mettere cosa si pagava di tasse e contributi negli anni 80 e cosa si paga ora? Negli anni 80 la pressione fiscale era di circa il 30 % del PIL ora supera il 50% e un’azienda ha circa il 67% di tasse (e può fare molto meno nero di una volta). Questo E’ IL PROBLEMA!!! LO STATO!!!! Chi ha un’impresa lo sa, gli altri immaginano e basta…

    • Antonello S.

      Più che lo Stato direi i politici che compongono il suo esecutivo e, soprattutto oggi, le normative sovra-nazionali che ci impongono di impoverirci sempre di più per rispettare dei ridicoli e criminali pparametri economici.

      • Andrea G.

        Lo stato non siamo noi, lo stato sono loro: politici, dirigenti, funzionari e impiegati della macchina pubblica!

  • giovanni zibordi

    c’è un limite a tutto e qui FunnyKing lo ha passato. Esiste da cinquantanni il mercato FOREX, IL MERCATO DEI CAMBI, in cui si scambiano ogni giorno DECINE DI VALUTE “FIDUCIARIE” tra di loro per un controvalore giornaliero pari a 100 volte quello scambiato in borsa e in cui il 98% delle transazioni NON sono commerciali, ma speculative. Ma state scherzando ? Cos’è un forum di commercialisti o di pesca sportiva o di finanza ?
    Io ad esempio ogni settimana scambio anche Peso Messicano con Euro o Dollaro Neozelandese con Yen o Corona Norvegese con Sterlina. Allo stesso modo qualunque azienda ovviamente può comprarsi e vendersi una cinquantina di valute tra loro, tutte rigorosamente “fiduciarie”, prive di valore intrinseco e senza passare per il dollaro (se non per qualche secondo, cioè se ho euro nel conto e voglio Peso magari faccio Euro/$ e poi Peso/$ ma solo perchè è più liquido, posso anche fare Euro/Peso o Sterlina/Rand o Won/Yen o Dollaro/Singapore/Franco ecc. ecc..

    Ehi… Fanelli e FK, questo mercato esiste da cinquantanni, una volta era meno liquido, ma esisteva anche quando c’era la Lira e oggi ci si scambiano tra loro decine di valute molto peggio della Lira di una volta, di paesi pieni di debiti, con alta inflazione, con deficit pubblici alti e così via E NON GLIENE FREGA NIENTE A NESSUNO che abbiano la Sesta Flotta o l’Atomica, cosa ‘aZZO CENTRA CON IL MERCATO DEI CAMBI FLUTTUANTI ?

    Cos’è questa idiozia che nessuno compra lire, che comprano per miliardi ogni giorno lira turca, dollaro neozelandese, rublo, rand, peso che sono valute di paesi che non hanno mai esportato 1/5 di quello che esporta l’Italia ? Se oggi ci fosse la Lira verrebbe scambiato per miliardi ogni ora sul mercato forex senza problemi, ma che ‘azzo dici, ma siete completamente fuori, ma non avete mai operato sul mercato dei cambi, apritevi un conto con un broler e provate invece di scrivere e scrivere idiozie a valanga

    E Fanelli è ujn informatico che non ha hai fatto un operazione sui cambi e quando parla di queste cose è come se io parlassi di networkl, il fondatore della MMT Warren Mosler ha operato sui cambi per 30 anni anni con due mega fondi hedge, guadagnando miliardi, si è potuto permettere di fabbricarsi delle auto da corsa come sfizio…

    Quando Mosler parla di moneta, valute, bonds e debito sa di cosa parla perchè ci ha lavorato tutta la vita, non ha pasato il tempo a scrivere, ha fatto il trader quando dice che IN UN REGIME DI TASSI DI CAMBIIO FLUTTANTI come esiste da 50 anni gli stati non vanno mai falliti dice una cosa ovvia per chiunque sappia qualcosa del mondo finanziario, sveglla!… il mondo è pieno di paesi in deficit estero o pubblico che hanno valute che si scambiano tranquillamente ed è così da decenn, piantala di scrivere caxxate a ruora libera

    • Andrea G.

      Gli stati col loro potere coercitivo possono quasi sempre rimanere in piedi, a spese dei cittadini ovviamente. Anche se l’URSS è stato un bell’esempio di quanto lo stato è bello e funziona bene…. Il fatto che esista un mercato finanzario dei cambi non significa che tutte le imprese che lavorano con l’estero si debbano mettere a speculare sui cambi quando fanno affari. Verissimo che con la Lira chi operava con l’estero doveva tenere posizioni in valuta estera, perchè la lira negli scambi commerciali non la voleva nessuno. Quindi non dire cazzate, le aziende italiane cercavano di coprirsi dai rischi di cambio, mica quelle straniere che commerciavano in valuta forte. Poi parliamoci chiaro: usciamo dall’euro e creiamo la lira e sfanculiamo il debito, ma il 47% delle nostre esportazioni è verso l’europa… mica si incazzano loro eh se non paghiamo…

      • gino monte

        le banche tedesche hanno in debito piigs ormai appena il 4% degli assets, se si esce e svaluta 30% perderebbero 1.3%… ma l’euro si rivaluterebbe e credo che assets in euro ne abbiano. ergo se ne fregano.

        • Andrea G.

          Non è solo un discorso di banche, se rompiamo i trattati e usciamo dall’euro, magari con un piccolo default, in più svalutiamo, mica è detto che ci lascino esportare verso l’UE senza o altre rappresaglie. Quello che voglio dire io è che siamo un paese senza una qualsiasi visione di come dovrà essere il nostro assetto futuro, in questa situazione e coi politici ladri che ci ritroviamo uscire dall’euro è un salto nel buio che mi sa porterà poco di buono, e vorrei anche vedere a chi soprattutto. Di sicuro non al popolo.

      • Deheb

        L’URSS non era proprio un modello di stato. Era più una dittatura (bolshevica tra l’altro, neanche comunista).
        Le imprese che lavorano con l’estero non hanno lo scopo di speculare, hanno lo scopo di proteggersi dal rischio cambio. I primi futures sono della seconda metà del 1800. Cosa stranota se hai determinate esigenze e dimensioni.
        Tutti si coprono dal rischio cambi, non solo l’Italia della lira. Maddechè.
        E quale sarebbe la valuta pregiata? Il dollaro? Strano, fino a poco fa qualcuno la considerava carta straccia. Adesso è pregiata. Domani chissà.

    • funnyking

      Meno male che ci sei tu ad indicare i limiti. Idiota Bimobominkia, definiamo fallimento:
      A casa mia quando un per comprare un chilo di carne devo usare un mese di stipendio sono fallito anche se il mio debito pubblico lo monetizza la banca centrale.
      Giusto oggi l’Argentina, il Venezuela, l’Egitto non sono falliti. No giusto, ma i loro cittadini lo sono eccome.

      Poi cara la mia testa pelata di cazzo impara a leggere.
      Da nessuna parte in questo post c’è scritto che non si può cambiare lire in altre valute:
      C’è scritto che le LIRE non sono accettate come mezzo internazionale di pagamento dagli operatori economici e che non sono oggetto di riserva.
      Il che è leggermente diverso.

      Significa che gli italiani DEVONO approvigionarsi di valuta pregiata PRIMA di pagare qualsiasi merce. Mentre gli operatori economici in valuta pregiata ci pagano con la loro valuta e noi la accettiamo (e la benediciamo).

      Traduco per trader idioti e bimbiminkia (e aggiungo. che l’economia reale non l’hanno mai vista):
      Fino a quando l’Italia è capace di produrre, vendere e crescere in maniera adeguata ed è stabile a livello politico (come il Canada o Singapore fai tu), tutto bene, avrà riserve di valuta che provengono dall’export e un briciolo di fiducia ed un cambio magari debole ma che permette ancora agli operatori economici di gestire la propria azienda.
      Se invece abbiamo un economia debole e instabilità politica la lira andrebbe a svalutarsi ad un ritmo da paese del terzo mondo e l’unica cosa che permetterebbe agli operatori economici di comprare all’estero è l’utilizzo di valuta pregiata in riserva alla banca centrale (o oro).
      Cioè precisamente quello che sta accadendo in Argentina (e che è accaduto in Egitto, prima dell’arrivo di un governo amico dei finanziaotori USA in dollari), quando quel paese avrà esaurito i dollari agli argentini non resterà che la loro carta staraccia per comprare merce dall’estero, e se ti sembra che oggi l’inflazione da quelle parti è altina, non hai visto ancora nulla.

      La morale è
      Toranare alla lira significa prendersi sempre il rischio cambio in casa , e no NESSUN operatore economico estero la accetterà mai come mezzo di scambio per merci e servizi. Per nessuna ragione. Tu sei abbastanza vecchio per ricordare, ma forse ti facevi le seghe in borsa già in tenera età.

      In ultima analisi, pensare di controllare il cambio neoLira / Euro è pura follia mistificazione, mi fanno sbellicare i santoni che ciarlano di 20-30-50% di “svalutazione competitiva”. Il Cambio ce lo controlleranno le banche disposte ad accettare la carta stampata in Italia, e solo loro. E poi con quella montagna di lire pretenderranno di comprare in lire i nostri prodotti, le nostre aziende, i nostri immobili e anche le nostre figli per scoparsele se ne avranno voglia.

      Ah ma è vero così non falliremmo.

      E ora scio bimbominkia. Stammi bene in Italia.

      • chiara ped

        Dunque, tanto per capirci:
        “La morale è Toranare alla lira significa prendersi sempre il rischio cambio in casa” su un piatto della bilancia e il disastro attuale con l’euro nell’altro.

        Fammi pensare…cosa ci può convenire…

        Ah dimenticavo la lira vecchia e nuova era e sarà cartastraccia, strano perché il Paese sembrerebbe avere interessanti potenzialità, come rilevi nel post successivo:
        negli ultimi 20 anni ” ABBIAMO REALIZZATO SALDI PRIMARI ATTIVI PER 740 MILIARDI (valori attualizzati al 2012), CIFRA CHE NON HA EGUALI IN EUROPA”, pur con interessi sul debito crescenti, dal divorzio, pur con spesa pubblica improduttiva (ma tra le più basse in Europa), pur con la casta politica corrotta.

        Poi arriva la profezia che si autoavvera (che vuoi si autoavveri?):
        “Fino a quando l’Italia è capace di produrre, vendere e crescere in maniera adeguata ed è stabile a livello politico (come il Canada o Singapore fai tu), tutto bene, avrà riserve di valuta che provengono dall’export e un briciolo di fiducia ed un cambio magari debole ma che permette ancora agli operatori economici di gestire la propria azienda.” com’era.
        “Se invece abbiamo un economia debole e instabilità politica la lira andrebbe a svalutarsi ad un ritmo da paese del terzo mondo e l’unica cosa che permetterebbe agli operatori economici di comprare all’estero è l’utilizzo di valuta pregiata in riserva alla banca centrale (o oro)” come ci ridurremo senz’altro di questo passo SE non usciamo dall’euro al più presto
        Praticamente te la fai e te la godi, ma va bene così

        • Andrea G.

          interessi sul debito crescenti:
          guarda il grafico fatto con dati istat

      • Deheb

        Un signore.

        Da bimbominkia (mi sono autoproclamato) pensavo di aver capito che il dollaro era cartastraccia.

        “Ora esistono in effetti alcuni paesi speciali che fino ad un certo punto possono OBBLIGARTI a usare la loro carta straccia per gli scambi internazionali”

        Adesso scopro che i mercati, anzi, gli operatori economici, utilizzano la “valuta pregiata” o “valuta forte” per i pagamenti. E noi (italiani) “la accettiamo (e la benediciamo).”

        Ma io sono un bimbominkia e non conosco l’economia reale.

        Poi l’instabilità politica italiana è un “dato strutturale”. Wiki non sarà la miglior fonte ma tant’è…

        Sotto la voce governi italiani per durata scopro che solo 5 governi su 62 sono durati più di 2 anni. E i più duraturi in assoluto sono di quel tale che ha distrutto “l’economia e la credibilità internazionale dell’Italia”.

        Ma l’Italia è sopravvissuta. Non mi sembra una discriminante utile al caso.

        In ultima analisi, l’Italia avrebbe una possibilità. Non si capisce se con l’euro o con la lira. Ma con la lira ci scoperanno le figlie (le nostre si intende). Ci compreranno aziende e immobili (come se adesso non lo facessero. Anzi sono dei pirla, potrebbero farci uscire e svalutare, pagherebbero molto meno. Poco furbi).
        Forse con la lira, le foglie cadranno più velocemente e le gomme delle macchine si sgonfieranno. Forse.

        Saluti dall’Italia

      • Andrea G.

        Caro Funny, è inutile rispondere ai MMTers. Per loro quella è religione. Il cervello è andato. E siccome come hai detto tu l’economia reale se la fanno al computer… Del resto quando uno dice che è il deficit pubblico a fare la ricchezza dei privati

        • Tommasodaquino

          è vero! sparano anche quella grossa caxxata

          • Francisnocab

            La cazzata è solo nel tuo cervello.

            (G−T)=(S−I)+(M−X)

            con:
            
            I=investimenti
            S=risparmi
            G=spesa pubblica
            T=tasse
            X=esportazioni
            M=importazioni

            TRADUZIONE: IL DEFICIT DEL SETTORE PUBBLICO (G−T) EQUIVALE AL SURPLUS DEL SETTORE NON PUBBLICO. Difficile leggere una equazione così in modo corretto, vero?

          • Tommasodaquino

            quella è una formula che deve essere DIMOSTRATA, lei non ha fatto altro che ripetere la formula teorica, non l’ha dimostrata. Deve dimostrarla (ha presente la ricerca empirica ed il resto?). Questo se vuole entrare nell’ambito scientifico, se invece vuole restare nelle credenze popolari può anche continuare così.

          • Francisnocab

            Ma cosa stai dicendo, la trovi su tutti i manuali di macroeconomia.

            E NON E’ UNA FORMULA TEORICA BENSI’ UNA IDENTITA’ CONTABILE.

          • Tommasodaquino

            la chiami come vuole, ma deve verificarsi per essere vera, esattamente come le formule di fisica, devono essere dimostrate nella realtà.

          • Francisnocab

            Ma è verificata! Secondo te come fanno al Ministero del Tesoro, o all’ISTAT, a calcolare il PIL? Prova a chiedere a qualcuno che lavora all’ISTAT: lì usano la stessa identità contabile che ho piu’ sopra riportato! Devono verificare che la corrispondenza tra deficit del settore pubblico (G−T) e surplus del settore non pubblico sia PERFETTA sino al centesimo, e se i conti non tornano devono ricontrollare tutto e rifare nuovamente tutti i calcoli sino a che l’identità contabile non sia perfettamente verificata!

          • Tommasodaquino

            cioè se non quadra la fanno quadrare? si comprendono molte cose adesso

          • Francisnocab

            Essendo una IDENTITA’ CONTABILE essa è verificata PER DEFINIZIONE. Per cui se i conti non tornano è necessariamente un errore umano. In tal caso devono riprendere in mano tutti i calcoli e rifarli finché non trovano l’errore. L’identità contabile deve essere sempre rispettata, è un principio contabile ineludibile.

          • Tommasodaquino

            identità contabile, ovvero decido a tavolino che il debito pubblico deve essere uguale al risparmio privato , punto. E’ così è un dato di fatto, non si deve dimostrare niente……………..molto scientifico

          • Andrea G.

            Ti chiedo, e vediamo se mi rispondi, chi è che crea la ricchezza?

          • Francisnocab

            Nel sistema economico moderno per “RICCHEZZA” s’intende “BENI DI CUI SI PUO’ GODERE”. Essendo il sistema economico moderno una “ECONOMIA MONETARIA DI PRODUZIONE”, la produzione è IL FINE e la moneta è MEZZO PER CONSEGUIRE TALE FINE.

            Pertanto è necessario stimolare adeguatamente la PRODUZIONE attraverso una robusta emissione monetaria atta a conseguire:

            1) LA PIENA OCCUPAZIONE
            2) LA PIENA PRODUZIONE
            3) UNITE ALLA STABILITA’ DEI PREZZI
            4) E INOLTRE CHE TUTTE LE ESIGENZE DI RISPARMIO DEL SETTORE PRIVATO SIANO COMPLETAMENTE SODDISFATTE.

            Nel momento in cui tutte e quattro queste condizioni vengono sistematicamente mantenute allora il sistema economico moderno raggiunge il suo naturale PUNTO DI EQUILIBRO, il punto cioè in cui TUTTI gli attori del sistema economico conseguono il massimo numero di “BENI DI CUI SI PUO’ GODERE” ossia la massima ricchezza sistematica ottenibile per tutti gli attori del sistema economico. Detto in altri termini, SI TRATTA DELLA CONDIZIONE NELLA QUALE I CITTADINI HANNO LA MASSIMA RICCHEZZA EFFETTIVA OTTENIBILE ATTRAVERSO IL SISTEMA ECONOMICO CONTEMPORANEO.

          • Andrea G.

            Ti ho chiesto chi produce la ricchezza.

          • Francisnocab

            E io ti ho risposto, ma tu non riesci a leggere la risposta. Vabbe’, ti esplicito la risposta ancora di piu’: rifletti sulla definizione del sistema economico contemporaneo come “ECONOMIA MONETARIA DI PRODUZIONE”. Noterai che tale definizione contiene in sé DUE ELEMENTI:

            1) LA PRODUZIONE la quale è il fine
            2) LA MONETA (=”MONETARIA”) la quale è mezzo per conseguire il fine della produzione

            semplificando al massimo, LA PRODUZIONE E’ DI PERTINENZA DEL PRIVATO (sto semplificando eh, perché poi ci sono delle eccezioni etc ma per ora va bene così), LA MONETA INVECE E’ LA CLASSICA FUNZIONE DI MONOPOLIO. LA MONETA CIOE’ E’ FUNZIONE DI MONOPOLIO DA PARTE DELLO STATO. E, siccome non si può conseguire il fine (=LA PRODUZIONE) senza mezzo (=LA MONETA) allora la necessaria conseguenza di ciò è che L’INTERVENTO DELLO STATO E’ CONDIZIONE NECESSARIA A CONSEGUIRE LA PRODUZIONE.

            Immaginati il sistema in questo modo: IL SISTEMA ECONOMICO CONTEMPORANEO FUNZIONA COME UNA BICICLETTA, LA RUOTA DIETRO E’ CONTROLLATA DALLO STATO IL QUALE GUIDA LA BICI MENTRE LA RUOTA DAVANTI SONO I PRIVATI.

            LA RUOTA DAVANTI E’ NECESSARIA ALTRIMENTI LA BICI NON PROCEDE, MA ESSA VA NECESSARIAMENTE GUIDATA E MOSSA DALLA RUOTA DIETRO. LA BICICLETTA PROCEDE QUANDO TUTTE E DUE LE RUOTE PROCEDONO, MA SENZA IL SOSTEGNO DELLE RUOTA DIETRO E LA GUIDA DELLA RUOTA DAVANTI QUEST’ULTIMA FINIRA’ INEVITABILMENTE PER NON PROCEDERE E QUINDI PRIMA O PUOI NON RIUSCIRA’ PIU’ A REGGERSI IN PIEDI.

          • Andrea G.

            Stati stravolgendo la storia economica. Se la ricchezza la crea il privato allora il deficit dello stato NON è la ricchezza dei privati, in altre parole i privati PRESTANO una parte dei propri soldi allo stato. Ecco il significato della formula. PS Scommettiamo che i privati producono ricchezza anche senza la moneta dello stato?

        • Francisnocab

          PIRLA ! ! ! IL DEFICIT DEL SETTORE PUBBLICO E’ IL SURPLUS DEL SETTORE NON PUBBLICO CIOE’ SONO I SOLDI IN TASCA DEI CITTADINI. E SICCOME QUESTA E’ UNA IDENTITA’ CONTABILE SI TRATTA DI UN PRINCIPIO INCONTESTABILE. Ma per uno come te, che non sa neanche leggere una semplice equazione da scuole medie, mi rendo conto che sono concetti troppo complicati da comprendere.

      • Tommasodaquino

        Funny King Santo subito!

  • Eat Tbund

    Non ricordo una lira non accettata in pagamento…Mi ricordo eccome se mi ricordo! Nel 1992 la lira in 3 mesi perse il 40% circa del suo valore antecedente rispetto al marco tedesco. Sfortunatamente in quel periodo ero in Olanda e per un certo periodo (1 anno) ho avuto enormi difficolta’ nel cambiare le lire in marchi o fiorini. Mi ricordero’ a vita l’esclamazione di un cambiavaluta che mi rispose: questa e’ merda non e’ valuta…

    • Deheb

      Quello è cambio turistico. Detta in gergo ci può stare, perdere il 40% del valore non è uno scherzo.
      Ma l’hanno convertita.

      • Eat Tbund

        Più che cambio turistico all’epoca importavo….e la mia azienda ne ha risentito parecchio nel fatturato e nei margini di profitto.

        • Deheb

          Ho frainteso ma concettualmente cambia poco.

        • chiara ped

          Ecco, innegabilmente il cambio fisso e l’euro conviene agli importatori. Mentre a chi esporta o produce per il mercato interno (e a tutti i dipendenti di costoro e all’Italia in generale) conviene comunque la moneta sovrana.

          • Deheb

            Dipende da chi sei. Se hai la sede in Italia ma la produzione delocalizzata e magari esporti verso extra-UE (o principalmente), della moneta sovrana ti frega poco. Anzi.

          • chiara ped

            Vero qualcuno ci rimetterà. La stragrande maggioranza dei cittadini però vive e lavora in Italia.

          • Firmato Winston Diaz

            Secondo me pero’ cullarsi nell’illusione che la globalizzazione (e la concorrenza della cina) c’e’ sempre stata anche duemila anni fa come dice Bagnai alle sue platee adoranti e che quindi basta chiudersi valutariamente per proteggersi e’ appunto un’illusione. La realta’ e’ che il resto del mondo va avanti benissimo anche senza di noi. Uno dei fondamenti della teoria del mercato e’ che se ti chiudi alla concorrenza, che sia in un modo o nell’altro, dopo un po’ declini e sparisci. Il mondo negli ultimi decenni si e’ rimpicciolito dannatamente, e’ ormai un “villaggio globale”, e tale situazione nuovissima per la storia senz’altro richiede nuovissimi adattamenti. Quali e come arrivarci, boh.

          • Vincenzo Sangiorgio

            Pure il Giappone fino a metà ‘800 era chiuso al mondo ed infatti era in una condizione medioevale. Poi arrivarono le cannoniere americane a fargli cambiare idea ed il Giappone nel giro di meno di un secolo è diventato una potenza.

          • Firmato Winston Diaz

            esatto

      • Pareggiamoiconti

        nelle tesorerie delle bance non era mica diverso

        a settembre 92 un mio cliente doveva rimborsare un finanziamento in fiorini olandesi, ed io dovevo comprare fiorini contro lire.

        c’era ancora lo SME, e sai quale e’ stata l’unica controparte che ho trovato? la banca d’italia, che me li ha venduti al prezzo della soglia SME, sapendo che al cliente io li avrei venduti fuori soglia

        il giorno dopo è saltato tutto, le negoziazioni sono state sospese ed il fiorino (che era aggandiato al marco) ha preso il +30% istantaneamente alla riapertura: al quel prezzo le controparti si sono rifatte vive…

        un’esperienza difficile da dimenticare, soprattutto per il mio cliente

        • Deheb

          Te credo. Ma nelle tesorerie e negli uffici cambi non aspettano il sole24ore per avere la notizia. Chissà che aria pesante devi aver respirato! Il giorno prima….
          Ma il discorso non verte su quanto valore perda, innegabile.
          Verte sul fatto che, nonostante una pesantissima svalutazione ha mantenuto una sua convertibilità. Non siamo scomparsi valutariamente.

          • Pareggiamoiconti

            ti confermo che l’aria era assai pesante

            per scomparire valutariamente occorre che collassi lo stato, come è successo in jugoslavia negli anni 90: in quel caso, nella transizione tra dinaro e kuna per alcuni anni non è esistita in pratica una moneta da scambiare

            fino a quando la moneta esiste, esiste un mercato: anche le obbligazioni lehman hanno sempre avuto un mercato

            il problema sono prezzo e liquidità: se c’e’ poca liquidità (ovvero poche controparti interessate) e la forbice denaro/lettera è del 40%, nella sostanza il mercato diventa inaccessibile

          • Deheb

            “il problema sono prezzo e liquidità” e volumi di scambio aggiungerei. E un po’ di sana speculazione (non alla Soros) potrebbe anche essere utile per dare vivacità.

          • Pareggiamoiconti

            scusami, io avrei inteso liquidità e volumi di scambio come sostanzialmente sinonimi

            all’epoca non c’era ancora il trading automatizzato (sai che bello?), ma se non fosse stato soros sarebbe stato qualcun altro, forse qualche giorno dopo: il grafico del lira/marco era di una chiarezza assoluta

            quando c’e’ da guadagnare cifre del genere, qualcuno disposto a prendersi i rischi si trova sempre

  • easypilot

    Today’s Reserve Currency = Tomorrow’s Wallpaper

  • Deheb

    “La morale è
    Toranare alla lira significa prendersi sempre il rischio cambio in casa , e no NESSUN operatore economico estero la accetterà mai come mezzo di scambio per merci e servizi. Per nessuna ragione. Tu sei abbastanza vecchio per ricordare, ma forse ti facevi le seghe in borsa già in tenera età.”

    https://www.credit-suisse.com/forms/ch/unternehmen/kmugrossunternehmen/doc/nondeliverable_forward_it.pdf

    «Abbiamo investito in una ditta di Taiwan. Per i redditi che maturano periodicamente vorremmo coprire il rischio di cambio.»

    Purtroppo non esistono operazioni a termine in dollari di Taiwan. Il CREDIT SUISSE propone però un’altra soluzione:

    i Non Deliverable Forwards (NDF), un prodotto derivato per la copertura del rischio di cambio.

    I NON DELIVERABLE FORWARD (NDF)

    Si tratta di operazioni a termine su divise che permettono di coprire il rischio di cambio

    per valute non convertibili. A grandi linee, i NDF si possono definire una sorta di contratti future non trattati in borsa e non standardizzati.

    Nell’NDF viene specificata una valuta non liberamente convertibile, come per esempio il peso argentino, il dollaro di Taiwan, il won coreano ecc., contro una valuta liberamente convertibile. Normalmente si tratta dell’USD, ma su richiesta sono possibili anche EUR, CHF e così via.

    Nel contratto vengono predefiniti l’importo (della valuta non convertibile), la data di scadenza e il cambio a termine. Alla scadenza

    il corso contante (corso di riferimento) viene raffrontato al corso NDF. La differenza deve essere pagata nella moneta convertibile con valuta compensata. Nella moneta non convertibile non si generano né pagamenti né movimenti di conto.

    Alla stipulazione del Non Deliverable Forward ci si accorda anche sul metodo di definizione del corso di riferimento alla scadenza. Questo può essere il corso contante fissato dalla banca centrale oppure il corso medio pubblicato da più banche.

    I NDF richiedono un contratto speciale che si attiene alle disposizioni della ISDA, l’International Swap and Derivatives Association, riconosciuta a livello internazionale.

    A chi si addicono i Non Deliverable Forward?

    Questi contratti sono indicati soprattutto per clienti che operano in paesi con una valuta non liberamente convertibile, ma che rimpatriano capitali, ossia possono farli riaffluire nel loro paese d’origine. I NDF consentono di coprirsi contro il rischio di cambio, indipendentemente da eventuali restrizioni valutarie vigenti nel paese di origine (per esempio dove non è possibile una copertura a termine della valuta).

  • Tommasodaquino

    leggere questi post mi fanno tornare il buon umore

  • cikagiuro

    “..ero uno di quelli che leggeva il Sole24 prima dei 20 anni..” ah beh allora…!
    “Siccome io sarei un blogger economista che per definizione non capisce un cazzo…”
    tutto si spiega!
    E il BimboMinkia torna al mittente. Bye bye.

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