Bitcoin, Moneta e Stato

Di FunnyKing , il - 152 commenti

(noto piatto Abruzzese, in questa forma sono tollerabili anzi direi gradevoli)

Ora farò due affermazioni vere, e una terza da verificare.

Affermazione vera 1:

La moneta è esistita prima dell’esistenza del Re, prima dell’esistenza degli Stati, prima dell’esistenza delle banche e prima dell’esistenza della banca centrale. La moneta in origine è nata dal mercato per soddisfare il bisogno di commerciare con un mezzo di pagamento fungibile e riconosciuto per avere un valore in se, tesaurizzare il tempo e il lavoro infine  avere una funzione di unità di conto più o meno comprensibile nel tempo.

Affermazione vera 2:

Tranne alcune specifiche e temporanee eccezioni, nessuno Stato o associazione di Stati esiste e ed è esistito senza una sua moneta fiat (nelle eccezioni veniva e viene usata la moneta fiat di altri Stati), ovvero imposta con la violenza.

Affermazione da verificare:

Nessuno Stato o associazione di Stati può esistere (tranne alcune piccole eccezioni) senza battere una sua propria moneta fiat.

E ora arriviamo a bitcoin.

Bitcoin è una moneta che nasce dal mercato per soddisfare gli stessi bisogni di quella primigena, bisogni che oggi la moneta battuta dagli Stati non riesce più a garantire bene a causa della metastasi dell’inflazione monetaria infinita. (inflazione monetaria, non dei prezzi).

Allo stato attuale bitcoin è un discreto mezzo di pagamento, un ottimo mezzo di tesaurizzazione e un pessimo sistema di unità di conto. Attenzione parlo di bitcoin per come è oggi, la blockchain offre altre criptovalute che svolgono meglio, nell’insieme i primi due compiti, e mai molto bene il terzo.

Oggi, siamo in una fase iniziale di adozione delle criptovalute, con l’aumento tumultuoso delle quotazioni e periodiche fasi di forte caduta (ma mai al di sotto dei minimi precedenti per ora)

La blockchain è per la moneta e i contratti quello che il web è stato per l’informazione e l’interconnessione di uomini, istituzioni e macchine.

Torniamo all’affermazione da verificare, possono esistere gli Stati senza una loro propria moneta fiat, cioè imposta con la forza della legge e la violenza delle istituzioni?

Io francamente non ho una risposta certa a questa domanda, anche se ho il forte sospetto che si, gli Stati possono esistere anche senza battere moneta, e certamente possono esistere pur vendendo di molto diminuita il potere di poterlo fare subendo la concorrenza feroce di una moneta che soggiace a leggi matematiche.

Una cosa però mi è più chiara:

Può avere successo una moneta fiduciaria basata su un algoritmo matematico che esiste in un database decentralizzato i cui assunti sociali ed economici lo rendono resiliente e auto sostenibile?

Si, e le probabilità che avvenga sono altissime per una serie di ragioni:

  1. oggi limitare o proibire la blockchain equivale a limitare o proibire l’intera rete internet
  2. le criptovalute rispondono ad una esigenza di mercato e sono sempre più utili alle persone (quelle che le sanno usare, e sono sempre di più) tanto più i sistemi finanziari diventano controllati (forse vi sarà capitato che la banca vi chieda “perché” state spostando i vostri soldi… ma sono veramente vostri allora?, la blockchain non ve lo chiederà mai)
  3. come per ogni industria miliardaria si è già creata una lobby di pressione che ne sostiene le ragioni, anche per la blockchain non è diverso da altri settori e i ritmi di crescita alimentano questo circolo (virtuoso? vizioso? decidete voi)

In ultima analisi la blockchain oggi è The Power That Be e alcuni Stati ne stanno persinon favorendo l’adozione e la diffusione. Fatevene una ragione.

p.s. è ironico che mi tocchi difendere bitcoin, proprio io che nell’ambiente sono conosciuto per esserne un detrattore in favore di altre tecnologie. Tuttavia certe fregnacce non si possono sentire. Al massimo mangiare. 🙂

 

 

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  • cipolla

    quindi il problema della poverta’ sta principalmente nella moneta?
    non capisco osa dovrebbe risolvere bitcoin…

    • funnyking

      eh? ma dove [email protected]@o lo hai letto?

      • cipolla

        hai ragione.
        andiamo al sodo, per il pagamento di tutti i giorni dov’e’ meglio bitcoin rispetto alle altre valute?
        e come si fa a prestare il bitcoin? prestiti a zero interessi?

        • Stemby

          Mica c’è solo Bitcoin. Siamo agli albori di una lotta da decenni auspicata dagli economisti “austriaci”: la concorrenza tra valute. Sopravvivranno le migliori; probabilmente più di una, per coprire al meglio i diversi bisogni: una moneta veloce e con commissioni trascurabili per pagare il pane, una moneta dal potere d’acquisto stabile (magari garantita da un certo ammontare di bitcoin) per i prestiti, ecc.

          • AnonimoSchedato

            Sempre che il padre padrone non ci metta il naso, con qualche leggina ad hoc per tenersi il monopolio. Al che vedremmo nascere il mercato nero, anche se è difficile dire se sapranno mantenere l’inflazione monetaria sotto alla soglia per cui l’adozione del mercato nero sarà limitata a pochi o ubiqua, da parte di quasi tutti (personalmente non credo ci riescano, è on o off, noi stiamo vivendo la fase di transizione di quello che in elettronica si chiama flip-flop, che potrebbe anche essere lunga come tutte le nostre vite).

          • paolosenzabandiere

            Sappiamo come le moneta fiat nel lungo periodo non ti garantiscano dall’inflazione. Il dollaro dai primi del ‘900 ha perso l’ira di Dio in termini di potere d’acquisto. ma ognuno di noi sa che nel breve periodo avrà domani lo stesso valore di ieri, e puoi tenere somme importanti parcheggiate in dollari in attesa di fare investimenti giusti, senza il timore che i tuoi soldi spariscano in un attimo.

            Ma il dollaro è garantito da uno stato che lo supporta anche con un esercito. Cosa garantisce una cripto moneta? Solo il mercato, e noi sappiamo quanto il mercato sia manipolabile, il Far west assoluto. Capace di far salire certi titoli o di buttarli nella polvere in poche ore solo per truffare. Il mercato può essere manipolato al punto tale da far salire prima la cripto 1 a certi livelli folli e poi sostituirla con la cripto 2 di cui giornali prezzolati e istituzioni finanziarie potranno lodare le innovative qualità, dopo averne fatto incetta a prezzi ridicoli. Ovviamente se non si è pronti a fiutare l’aria ci si può trovare in brevissimo tempo con la cripto 1 divenuta straccio coin, perché non si è capito in tempo. E’ questo il nuovo mondo che avanza?

          • Nikytower

            Anche se fallisce il tuo stato garante i tuoi soldi spariscono. Quaindi ti tocca tenere sotto controllo lo stato. Anche se lo stato falsifica il denaro a manetta i tuoi soldi spariscono quindi ti tocca tenerlo sotto controllo.
            La differenza è che i soldi del tuo stato li devi usare per forza, il bitcoin no. Ma se ti piace così bene per te. 🙂

          • paolosenzabandiere

            Certo che lo Stato può fallire, ma diciamo che non capita tutti i giorni, che ti avverte, mesi, anni prima. Il Bitcoin essendo moneta senza stato, da Far west appunto, non ha difese contro una speculazione concertata intenzionata a sostituirla anche con una identica cripto molto meno valutata. La speculazione chi la blocca quando i giornali, i media, le organizzazioni finanziarie dopo aver contribuito a far crollare un titolo del 20/30% al giorno ti dicono che la canestraccicoin è la moneta del futuro e non quello che era il tuo titolo?

            Come si prova che c’è stata una rovinosa speculazione? Attaccare la moneta nazionale ti può mandare anche in galera ma se io asserisco che la Canestracci coin è il titolo del futuro perché ha le stesse funzioni del bitcoin e in più ti fa pure il cappuccino, dove è il reato? E come riesci a capire che c’è stata speculazione se non puoi nemmeno fare un’analisi degli scambi, visto che sono anonimi.

            Eh si, la moneta dei libertari più che altro è la moneta del far west… Collodi li chiama Gatto e Volpe.

          • Nikytower

            Tieni conto che le speculazioni per quanto vietate le fanno lo stesso, insider trading e aggiotaggio pure. È sotto gli occhi tutti i giorni. Addirittura il nostro premier con mps ha fatto una operazione di turbativa del mercato eppure nessuno lo ha denunciato. Quindi, posto che i potenti fanno ciò che vogliono nella finanza tradizionale meno potranno fare laddove almeno i soldi non possono essere stampati.

          • Stemby

            No, non è solo il mercato a garantire Bitcoin, ma anche le sue qualità intrinseche. In pratica matematica e fisica. Un po’ come per oro e pietre preziose (in quel caso ci sono solo mercato e fisica).

          • paolosenzabandiere

            L’unica cosa che possiamo condividere è che il nostro è un dialogo tra sordi o aspiranti tali.

  • Maurizio Blondet

    scusa Funny, non è vero che la moneta è esistita prima dello Stato, né che ogni Stato ha una moneta fiat. Gli stati antichi avevano monetato oro, argento e bronzo – non fiat. Prima dello Stato, oro argento e bronzo andavano pesati ad ogni transazione. Lo Stato (antico) poi ha “garantito” il peso e tenore di pezzio di metallo, e sono quste le monete antiche.
    S’intende che falsificazioni erano possibili, nel basso impero lo stato romano fece monete il cui valore in argento non corrispondeva al titolo, piombo e stagno nell’argento – spese militari enormi – … e l’antichità visse in una specie di deflazione permanente a causa della scarsità dei metalli. Ma parzialmente compensata da scambi in natura, dall’uso di monete alternative non-fiat: sale, pecore…

    • Ronf Ronf

      Forse il nostro Funny intendeva dire che ogni Stato moderno ha la valuta a corso forzoso (se scrivete valuta fiat la gente in Italia pensa alla FIAT auto).

      • funnyking

        esatto

        • Lo Ierofante

          Rispondo io alla tua terza affermazione.
          Anche se la domanda andrebbe posta in questi termini: può uno stato esistere senza una propria moneta imposta a corso legale in linea di principio? (attenzione, corso legale, non forzoso perché forzoso sta a indicare la non convertibilita’ in altro materiale, non l’obbligo di essere accettato come mezzo di pagamento).
          La risposta è sì, perché allo stato resterebbe comunque il potere di tassare. Tuttavia, capisci che senza una moneta a corso legale imposto in linea di principio, il raggio d’azione dello stato sarebbe piuttosto limitato rispetto a quanto può fare disponendo invece di una moneta a corso legale.

          • Flambeau

            Se la moneta non ha corso legale lo Stato non sa COSA tassare perchè non ha il controllo sugli scambi. Inoltre non sa come farsi pagare le medesime tasse già difficili da calcolare in assenza di moneta di corso legale.

            Se io compro 10 pecore cedendo 30 sacchi di fagioli, come fa lo Stato a controllare la transazione? Controlla i magazzini di tutti?

            E quanto do allo Stato? 1 pecora e 3 sacchi di fagioli? e lo Stato cosa se ne fa? mette su un Bazar?

          • Lo Ierofante

            Lo stato può avere una propria moneta di riferimento senza che questa abbia anche corso legale per principio e con la quale chiedere il pagamento delle tasse dovute. Semmai c’è da chiedersi se un organismo del genere possa chiamarsi ancora stato, ma qui poi sarebbero da esaminare tutta un’altra serie di fattori particolari.
            Il problema dell’unità di conto invece non si pone se tale moneta é mantenuta in un range di valore accettabilmente stabile.

          • Flambeau

            Diciamo che storicamente tutto ciò è stato risolto in linea pratica (in linea teorica ci possono essere innumerevoli soluzioni) con il corso legale.

            Poi visto che la realtà è dura ci hanno pure infilato il corso forzoso, poi, visto che vigeva il corso forzoso, hanno pure pensato di specularci su… 🙂

  • RC17

    Non ho difficoltà a pensare che le cryptovalute possano essere la modalità del futuro, ma ho dei “dubbi” sul fatto che i poteri sovranazionali si faranno togliere l’egemonia in questo campo, anzi per me è da scordarselo nella maniera più assoluta. In seguito la tassazione subentrerà anche qui e l’unica differenza con oggi sarà che non ti si sgualciscono più i soldi in tasca. Poi se hai un esercito bello potente o superman al tuo fianco sono disposto a rivedere la mia opinione.

    • Paulo Paganelli

      Con il tempo, le lotte fisiche violente come la rivoluzione francese, diminuiranno e le vere battaglie saranno a botte tecnologiche basate su leggi fisiche e matematiche. Le armi saranno sempre più sottili, algoritmiche e il controllo e gli abusi dovranno passare traverso mezzi matematici. Intendo dire criptografia, computer e comunicazione quantistica. I sovversivi si nasconderanno nello web tra server e database distribuiti come “smart contracts”. I padroni dovranno essere sempre più intelligenti e capaci tecnicamente oltre che machiavellici. Il Male dovrà finalmente confrontarsi con l’intelligenza e non vivere nella stupidità.

      • RC17

        Prima di risponderti ti voglio chiedere quanti anni hai..
        Non perchè ho pregiudizi sull’età anzi, il fatto è che ho letto alcuni tuoi interventi e mi son sembrati buoni sotto il punto di vista dell’analisi e dell’osservazione, in questo mi viene il dubbio che ti manca un fattore fondamentale (ma magari sbaglio), che è l’aver vissuto almeno gli anni ’90 con la capacità di analisi che hai ora, ossia non eri un bimbetto all’epoca e ne un vermicello 😉

        • Paulo Paganelli

          Beh, la mia età anagrafica puoi calcolare dal fatto che quando la Microsoft è nata a Seattle, io già programmavo i computer ai margini dello stesso lago dove stava la loro sede. Ma quello che importa è che forse io sono un’anima antica 🙂

      • hurom

        insomma , hai descritto la trama di “the matrix”

    • Nikytower

      Bè però possiamo dire che in gran parte del mondo attraverso internet abbiamo “liberato” l’informazione alla faccia degli stati che non volevano perdere l’egemonia. Continuano a provarci a combatterla ma con risultati penosi (vedi fake news). La stessa cosa si potrebbe verificare con bitcoin e company… 🙂

      • cipolla

        una nicchia quelli che comprendono l’informazione su internet, la stessa nicchia dei bitcoin

        • Nikytower

          È un peccato. Bitcoin è nato come istanza di libertà. Sono stato tra i primi a metterci un cip. Io come gli altri li abbiamo messi senza alcuna speranza di rivederli indietro ma semplicemente per partecipare a una istanza di libertà.
          Chi vuole libertà continua a provarci, gli altri belano.

    • paolinks

      Pure i monarchi non volevano essere detronizzati, ma è accaduto ugualmente.

      • RC17

        Questa risposta vale anche per @nikytower:disqus e @paulopaganelli:disqus.
        Qualsiasi paragone con il passato è inutile oggi, ancor più inutile è considerare l’uomo post 2001 come un proseguo di altro.
        L’uomo post 2001 è un qualcosa di totalmente nuovo, se non si comprende ciò (e il come e il perchè è cambiato) e per farlo si deve anche aver vissuto lucidamente il pre 2001 per almeno un decennio, si rischia di fare delle similitudine con altri tempi totalmente fuorvianti.
        A vivere ai margini della società si riesce a vederlo da se, ad essere invischiato nel tessuto sociale, praticamente e soprattutto mentalmente, tutto ciò purtroppo sfugge.
        Quando si vede, ci si rende conto, pur non conoscendone i tecnicismi, almeno di quanto il vero potere è capace di fare oggi.
        Considerando che la tecnologia lo potenzia esponenzialmente, con questi mezzi (BTC & Co.) secondo me non c’è chance, perchè il problema risiede altrove.

      • Politicamente Scorretto

        pff ingenuo

  • Buon Giorno

    https://www.rt.com/business/411864-china-bank-bitcoin-no-future/

    La Cina bandisce i bitcoin

    https://www.rt.com/business/411869-us-cryptocurrency-ownership-rules/

    Gli USA vogliono obbligare per legge i cittadini a dichiarare i bitcoin posseduti.

    https://www.rt.com/uk/411907-bitcoin-currency-regulation-criminal/

    Il Regno Unito vuole regolamentare le transazioni in bitcoin.

    • Paulo Paganelli

      Ottimi segni. Vorrebbero anche controllare l’Internet, la criptografia, l’anonimato, la libertà di espressione e quello che mangiano le persone. Sembra che le cripto valute hanno toccato un nervo.

    • Flambeau

      Se si muove, tassalo. Se continua a muoversi, regolalo. E se smette di muoversi, prova con i sussidi.
      R.Reagan

    • paolinks

      Eh certo, ma come dice questo commento la realtà è molto diversa

      “Looks like the reader has to read the entire article just to gain that
      China isn’t doing much of what the article title and first paragraph
      alleges. Initial offerings of a new crypto currency shut-down,
      commercial crypto currency exchanges inside China shut-down. Chinese
      citizens still trading privately owned crypto currencys, crypto
      exchanges operating via foreign domains out of China up and roaring.”

  • Neofita

    È un bellissimo dibattito, bisogna ammetterlo. Come pure bisogna constatare che, su RC, un tempo si parlava moltissimo di oro fisico e altri metalli: ora prevalentemente di blockchain & co.

    • Mario Rossi

      Si tornerà a parlare di oro… La tecnologia evolve e crea deflazione tecnologica, l’oro é lì da secoli in tutto il suo biondo splendore 🙂

      • Cruciverba

        E li ci rimararrà anche qualora non esista piu’ una rete elettrica o internet .

  • biafra66

    Ho letto il post di Blondet…
    ora ho letto il tuo reply….
    la cosa che mi mette i brividi è che usiate troppo spesso le parole “Stato” e “norma/normativa”.
    Ora…btc a mio avviso non è ne piu’ ne meno che una forma virtuale dell’oro…..solo che a sua differenza btc non esiste come non esiste l’oro di carta.
    Normarlo è da idioti, proibirlo peggio.
    Lasciate che si sviluppi come un investimento qualsiasi con rischi annessi e connessi. Una volta fatta informazione corretta ,non è compito di nessuno dire ciò che è giusto e ciò che è sbaglisto ….la responsabilità dell’investimento è PERSONALE.
    Btc è una moneta…o commodities….o investimento….o una truffa….o nulla? Lo vedremo…e, per chi ci crede, lo vedrete.
    Mai invidiare ne giudicare. Libertà di scelta, è mercato.

    • Fernando Vehanen

      Allora potresti gentilmente spiegarmi come fai a fare un fork dell’oro fisico? (Quello di carta è stato e viene forkato centinaia di volte). Bitcoin secondo me non è come l’oro.

      • biafra66

        La quantità di oro è limitata come la quantità di btc.
        L’estrazione di oro….come l’estrazione di btc costa, a ragione di ciò mi sono permesso di equipararli.
        Naturalmente nella condizione odierna. ..poi si vedrà

      • paolinks

        E perchè un fork sarebbe il male?

  • Peppino Prisco

    con tutto il rispetto, questo punto è una cagata pazzesca:
    “oggi limitare o proibire la blockchain equivale a limitare o proibire l’intera rete internet”

    • Fernando Vehanen

      Concordo

    • Joe

      Però è di quelle cagate che intimidiscono l’utente sprovveduto. Con un’insalata di parole oggi puoi rivoluzionare le menti.

  • Flambeau

    Non è corretto dire che ogni Stato ha sempre avuto una valuta FIAT. Fiat è la terza persona singolare del modo imperativo del verbo latino fio: sono fatto, divengo. Essendo anche legato all’espressione biblica “fiat lux” si usa per definire un qualcosa che solo per l’ordine emesso da una potenza esterna viene portato ad essere, viene alla luce.

    Dunque se lo Stato eredita dalla tradizione precedente una determinata merce come moneta (ad esempio l’oro) non è corretto definirla come moneta FIAT.
    E’ piuttosto una moneta a corso forzoso. E il corso forzoso è uno strumento di controllo dello Stato sulle transazioni economiche al fine di imporre una fiscalità.

    Tutti i materiali usati come moneta devono la loro circolazione/valore alla “fiducia del sistema”, si categorizzano semplicemente per la quantità “cumulata” di fiducia che hanno ricevuto e ricevono dal sistema stesso nel tempo (la quale è una derivata di alcune caratteristiche intrinseche di quel materiale stesso: immodificabilità, malleabilità, trasportabilità, ecc.).

    tutte (o quasi) le società umane (non gli Stati) hanno riconosciuto all’oro queste caratteristiche in sommo grado, ma non è detto che la società stessa non individui nel tempo qualcosa di “meglio”. Il Bitcoin potrebbe esserlo, gli mancano “solo” 4000/5000 anni di test per vedere se regge 🙂

    Il direttore vede che Bitcoin viene creato dal nulla da una “società” la quale ha strutturato una moneta ma non ha strutturato nessuno dei meccanismi correlati che TUTTE le società umane hanno creato fin’ora per proteggere e proteggersi. Dunque vede correttamente l’aspetto FIAT di bitcoin

    Funny vede l’aspetto di inarrestabilità (a parer suo) di “corso forzoso/legale” del Bitcoin.

    L’uno non esclude l’altro. Se anche il Bitcoin riuscisse a non essere “bloccato” da uno o più stati, potrebbe “socialmente” implodere su se stesso come è già successo a MOLTE valute Fiat (e come pensa il direttore).

    Solo il tempo lo può dire, il tempo è galantuomo

  • hurom

    l’ euro e il dollaro per citarne due famosi sono già di fatto monete virtuali, visto che non hanno alcuna corrispondenza fisica, ma almeno offrono un documento cartaceo, difficilmente falsificabile, che uno si può portare appresso.
    fin tanto che le cripto non assoceranno un medium fisico ai loro blockchains, algoritmi e kwh, l’utilizzo reale come moneta di scambio sarà giocoforza utopico.
    potrà essere usata come speculazione e passatempo per chi ormai vive in simbiosi con il touchscreen .

    • aiccor

      utopico? quale % di euro scambi, sul totale della tua economia, in contanti e quale % in pixel ?

      • hurom

        99%. vivo ai margini del sistema.

    • Leo Fabiani

      Che cazzate

    • Nikytower

      Le banche falsificano le monete fiat ogni giorno molto semplicemente stampandole.
      Non è facilmente portabile appresso perchè pesa, ingombra e è vietato di fatto dallo stato sopra certe cifre. Senza considerare che se vai nella banca a cui sei stato costretto a prestare i tuoi soldi e chiedi carta non te li da. Se insisti te li dà ma ti aizza dietro i suoi cani. Se un venti percento degli obbligati prestatori cercassero di ritirare il prestito (prelevare) le banche chiuderebbero perchè i soldi sono stati prestati mucchi di volte. Se questa per qualcuno è moneta, auguri…

      • hurom

        questo lo sappiamo tutti e bene… il cash/cartaceo corrisponde solo ad una piccola percentuale del circolante su tastiere.
        infatti secondo me bisogna agire in anticipo e mettere da parte/prelevare una grossa fetta dei propri risparmi e tenerli “al sicuro”, che pure “sotto la mattonella” sono sempre più al sicuro che in un conto al giorno d’oggi.
        e molto più al sicuro che nascosti dietro a una stringa lunghissima…. e in balia della volatilità del sistema

        • Fernando Vehanen

          Carta nel materasso? A sto punto meglio l’allenamento in palestra.

        • Nikytower

          Non sono al sicuro. Intanto lo stato tene ruba una percentuale annua con l’inflazione. Poi ti impedisce di spenderli oltre una certa cifra. Poi li può dichiarare fuori corso quando gli pare. Poi se te li trova in casa te li sequestra anche se ci hai pagato tutte le tasse dovute. A questo punto meglio delle elisabettine d’oro che mantengono il loro valore alla faccia del tempo e del luogo.

          • hurom

            certo, ma le elisabettine dovevi prenderle per tempo, ora se vado col mio cash a comperarle vieni segnalato.
            l’inflazione è inevitabile, meglio che i tassi negativi del conto corrente. tra privati comperi qualunque cosa, abitazioni a parte, e sono tutti ben felici di avere cash. io non compero nulla di nuovo oltre una certa cifra, è da folli pagare l’iva sul nuovo oggigiorno.
            li può dichiarare fuoricorso, certo, ma deve dare parecchio tempo, non dall’ oggi al domani.
            sul trovarteli in casa, beh….. lo stesso vale per i ladri, se sei così pollo da lasciarglieli trovare allora te lo meriti :DDD zingari e albanesi mi hanno aperto casa 3 volte in passato, messo a soqquadro la casa ma non hanno trovato nulla.
            tenere il cash non è certo la soluzione migliore, monete d’oro sono il top, ma sempre meglio del C/C , titoli o delle cripto IMO

          • Nikytower

            Puoi comprarle da un privato in contanti. Fino a tremila euro è tutto legale. Poi devi dichiararle solo se il controvalore è superiore a 10000.

  • Peppino Prisco

    per chi vuole informarsi, questo è l’ultimo di una serie di articoli sulle cripto:
    https://seekingalpha.com/article/4129397-bitcoin-series-7-endgame

    • AnonimoSchedato

      Se l’inglese non è un problema, suggerisco un più tecnico e approfondito corso libero dell’università di Princeton, appena iniziato su Coursera: https://www.coursera.org/learn/cryptocurrency

      • Flambeau

        Bravo, tu sì che spacci roba buona 🙂

        • AnonimoSchedato

          Il grande vantaggio della conoscenza è che si può dare ad altri senza toglierla a nessuno. E tutta la differenza che c’è in tenore di vita tra noi e i trogloditi alla fine è conoscenza applicata. La mia buona azione quotidiana 🙂

          • Flambeau

            La formazione universitaria online è una figata pazzesca e coursera è proprio ben fatto. Altri siti (tipo l’equivalente del MIT di Boston) sono un casino pazzesco

          • Fernando Vehanen

            Ma riconoscono i crediti le università vere?

          • Flambeau

            Dipende. Tendenzialmente no, faticano a riconoscersi reciprocamente tra università i crediti dei corsi sostenuti in Erasmus/overseas/altro. Figurati questi.

            ma dovresti parlare con il responsabile di riconoscimento crediti di Ateneo (Auguri) se quello te li da per buoni tu sei a posto.

          • Fernando Vehanen

            Cerco un modo per certificare con crediti le mie competenze in statistica; ma di corsi a distanza di questo tipo in Svizzera e perfino in Europa non ne vedo proprio.

          • Flambeau

            Ci sono corsi statistici su Coursera. Dovresti guardarti i programmi.
            Poi il “valore legale del titolo di studio” non te lo da nessuno, ma magari un datore di lavoro intelligente o un HR con la testa (pochi, pochissimi) si rendono conto che è roba comunque di valore.

          • AnonimoSchedato

            A me piace molto anche la KhanAcademy, specie per il suo tentativo di diffusione gratuita degli argomenti base. Come sarebbe bello se i tanti insegnanti pagati con le nostre tasse cominciassero a riempire il capitolo italiano (https://it.khanacademy.org ) oggi un po’ miserello rispetto alla sezione inglese… ma non fa curriculum, ne carriera, e infatti…

          • Flambeau

            Ce l’ho nell’elenco ma non ho mai seguito nulla sulla loro piattaforma. Però spammano che è un piacere, mi manderanno 2 mail al giorno come minimo 🙂

          • AnonimoSchedato

            Beh il target mi sembra più su scuola primaria e superiore. Di universitario per ora la scelta è molto limitata. Non sapevo dello spam (uso caselle civetta per le registrazioni e poi neppure le guardo), buono a sapersi…

          • Peppino Prisco

            peccato che la cosa più importante non ci sia: lo studio della lingua.

    • paolinks

      Mi pare un pochettino doom porn. Si ripete parecchie volte che BItcoin è insicuro, per poi specificare che se l’utente è una capra e non sa proteggere la sua chiave privata, qualcuno può rubargli i Bitcoin. Ovvio, pure se mi rubano la password dell’online banking possono farmi il pelo e contropelo…

      Ma nel bel mezzo dell’articolo, l’autore riconosce che non la rete/blockchain ad essere vulnerabile.

      L’altra faccenda riguarda gli algoritmi d hashing. Certo SHA256 prima o poi subirà un phase out, ma è prassi normale nel settore. Negli anni un sacco di algoritmi sono stati deprecati perchè ormai i computer erano diventati sufficientemente potenti da poter breakare i loro codici.

      Ma non è che arriva all’improvviso Mario Rossi e ti breaka SHA256. La comunità dei crittografi fa i suoi calcoletti e dice: “fra 5 anni è al 90% probabile che SHA256 verrà breakato”. Nel frattempo devi preparare la migrazione, da attuarsi tramite un hard fork. Ma comunque è un procedimento lento e controllo, non un evento improvviso e traumatico.

      • Peppino Prisco

        e secondo voi estimatori delle cripto, tutte queste complicazioni possono essere assimilate e adottate dalla massa comune?
        quando ancora lavoravo nel settore informatico, i colleghi più “esperti” avevano il conto arancio e se ne vantavano! ma di cosa state parlando? la plebe non si informa e non si informerà mai! per almeno i prossimi 50 anni le cripto saranno per pochi.

        • Joe

          Non possono essere assimilate neppure da uno struzzo adulto, ma fa figo urlarle tutt’intorno a te mentre sei all’happy hour. Fa molto Milano-Finanza Uè-uè. Fa figo, dai. Se poi ci aggiungi l’etica della sorveglianza e encryption backdoor, ti rimorchi pure una moldava da urlo.

        • paolinks

          Meglio così. Finchè saranno per pochi i governi non romperanno i maroni.

          E comunque non è un neo delle cripto l’essere complesse tecnicamente. Chi vuole entrarci può farlo, studiando, capendo ( quel minimo richiesto ).

          Non è obbligatorio offrire la pappa pronta a tutti.

      • what you see is a fraud

        Premessa
        1 ) Tutti i sistemi operativi di computers e telefoni hanno back doors per consentire ai criminali di stato come CIA , FBI e altri di accedere di nascosto e anche controllare programmi e applicazioni .
        2) Fin dall’inizio della Criptgrafia digitale che e’ considerata dalla NSA alla stregua delle munizioni , se gli sviluppatori non fornivano la ” back door ” , il sistema cripto non riceveva il permesso di essere venduto . Questa situazione duro’ molti decenni fino a quando il governo USA mise sul mercato il loro sistema criptografico SHA256 .
        Ho una domanda da farvi . considerando la storia della crytografia digitale , siete sicuri che la CIA non ha la backdoor per SHA256 ?

        The government wants tech companies to give them a backdoor to your electronic life
        https://www.theguardian.com/commentisfree/2014/oct/17/government-internet-backdoor-surveillance-fbi

        https://cs.stanford.edu/people/eroberts/cs181/projects/ethics-of-surveillance/tech_encryptionbackdoors.html

        ethics-of-surveillance e tech_encryptionbackdoors
        L’etica della sorveglianza e encryption backdoor

        • paolinks

          Difficile saperlo. Alla luce del Datagate sappiamo che questi signori hanno tanti strumenti di spionaggio. Ma sappiamo che sulla crittografia hanno sempre rizzato le antenne, segno che pure loro hanno qualche difficoltà.

          Ci fu un caso giudiziario grosso in Brasile, che coinvolse Telecom Brasil e un suo dirigente ( un certo Dantas ). Questo signore usò un programma di crittografia famosissimo all’epoca ( Truecrypt ). Il FBI sequestrò gli hard disk di questo signore e non riuscì a decifrarli in ben un anno e mezzo di tentativi.

          Detto questo, sappiamo bene che ci sono backdoor in vari prodotti hardware e software, ma c’è anche chi le disabilita. Ad esempio Google sta lavorando alla disabilitazione di Intel ME. Stessa cosa stanno facendo dei “ricercatori” di cybersecurity russi.

          E c’è un mondo in cui le backdoor americane non entrano. E’ quello dei chip progettati e costruiti in Cina. Forse non tutti sanno che ARM ( la società che licenzia design per i chip usati in tutti gli smartphone e tablet ) è cinese e non americana.

      • Joe

        Alora: doom porn, password, online banking, rete/blockchain, algoritmi d hashing, SHA256, phase out, breakare, breaka SHA256, SHA256 verrà breakato, hard fork, etc

        E l’hardcore, dov’è? Vicino ad Arcore?

        • hurom

          lol applausi

  • Cruciverba

    Bitcoin sta andando in contro a grossi pericoli .
    Lo Stato potrebbe fare concorrenza forzata ( Tramite norme, leggi ) o non ( Tramite crypto backed ) creando una sua Blockchain ed escludendo le altre .
    Anche se è vero che Bitcoin non è scalabile puo’ essere reso obsoleto e liquidato in qualsiasi istante .

    • Fernando Vehanen

      Per il P2P è già abbondantemente obsoleto. Ora siccome è fallito su questo obiettivo, cercano di “colorare le deiezioni” dicendo che è uno “store of value”. Ma anche questo è falso, perché uno “store of value” deve essere sempre disponibile per una transazione in qualsiasi momento e riconosciuto universalmente. Il problema con BTC è che se i miners all’improvviso riducoo l’hashing il tuo value sarà anche nello store, ma non puoi più transarlo; di conseguenza non vale più niente. Leggete tra le rghe quanto successo “iuxta segwit2x” con hashing power spostato all’uopo di spaventare gli utenti.

      • paolinks

        Parliamo però di valute PoW, che ultimamente sono sotto il fuoco incrociato di molta gente. Quello che molti non capiscono è che Bitcoin e soci sono nati perchè c’era gente ( criptoanarchici in buona parte ) che volevano più libertà dall’oppressione degli Stati.

        E come la storia dell’informatica c’insegna, bloccato un meccanismo se ne inventano un altro. Se il PoW non funge si passerà al PoS. Se i PoS non funge si passerà ad altro.

        Quanti anni sono che gli Stati minacciano di bloccare il P2P, gli scariconi dei “filmoni” di Hollywood, ecc…?

        Che ha ottenuto? Di farsi schifare da mezzo mondo.

        • Nikytower

          Esatto!!!!! Bitcoin è nato grazie alla partecipazione di chi auspicava una moneta libera disposta a perderci tutto pur di provarci…

      • mat82

        Quale sarebbe l’incentivo per i miners di distruggere la loro fonte di guadagno?

        • Fernando Vehanen

          Hai presente il concetto “pump and dump” ? Non penso di dover ulteriormente commentare…

          • mat82

            SI quindi? L’hashrate si adatta ogni 2 settimane, il peggio che può succedere hai 2 settimane in cui le fee aumentano non che non puoi transare che è falso.

  • biafra66

    https://it.m.wikipedia.org/wiki/Columbite-tantalite
    …e siccome bisogna sempre “guardare al manico” senza questo (sul quale investo) il btc avrebbe “i suoi limiti”.
    Poche “pippe”…andiamo al sodo!

  • Fernando Vehanen

    Ho molto riserve alla prima affermazione vera; molto dipende da che cosa si intende per Stato.

    Per me lo stato è anche, ad esempio, l’insieme delle norme che regola una tribù aborigena.

    In tal caso secondo me NO. Una moneta esiste solo se un insieme di persone riconosce un sistema di valori, e quello è già una forma di Stato ancorché primordiale.

    • Nikytower

      Lo stato è laddove c’è qualcuno armato che ti impone di fare ciò che dice lo stato! 🙂

      • Fernando Vehanen

        Mah, vivo in Svizzera. Lo Stato è quando i cittadini si uniscono. Può avvenire anche in modo spontaneo di fronte ad un aggressore esterno.

        • Nikytower

          Quando un gruppo di persone si unisce volontariamente per difendere propri interessi o idee non lo definirei stato. Lo stato ti è imposto con la forza se nasci in un certo posto occupato da un certo stato non ha nulla a che fare con una tua scelta. Se vuoi cambiare stato in certi casi puoi ma devi spostarti fisicamente in un altro posto. Lo stato è forza impositiva non ha nulla a che fare con la volontà. Quello a cui fai riferimento la definirei comunità.

          • Fernando Vehanen

            Allora la Svizzera non è uno Stato ma una comunità 😉

          • Nikytower

            Indubbiamente lo stato in svizzera è uno dei meno opprimenti per cui possimao dire che la svizzera è uno degli stati più vicini alla comunità! 🙂

        • Fabrizio de Paoli

          E quando si uniscono in modo spontaneo per difendersi da un aggressore interno che si chiama stato? Come li chiami?

      • Fabrizio de Paoli

        Grandissima definizione!!!

        • Nikytower

          In effetti, data l’inesistenza dello stato avrei dovuto essere più preciso. 🙂
          Tipo: Gli statali esistono quando in un determinato territorio, qualcuno decide cosa devi fare prescindendo dalla tua volontà, e qualcun’altro te ne impone l’obbligo con le armi di cui gli statali si sono riservati l’uso esclusivo.
          Comunque va perfezionata…dobbiamo lavorarci… 🙂

          • Fabrizio de Paoli

            Capisco e ti do ragione.
            Partire dalla realtà per cui lo stato non esiste, essendo astrazione, è sicuramente un approccio più corretto.
            In pratica esistono solo individui che in nome di un credo esercitano la violenza su altri individui.

      • Picelli Seller

        Finché non hai bisogno di una bella chemio da 2.000 euro a fiala… e tu ne hai 1.500 sul conto.
        E la sanità pubblica ti cura lo stesso.

        Allora ti svegli e canti VIVA LO STATO!!! VIA LO STATO!!!

        (che poi lo stato italiano sia una fogna, non lo metto in dubbio)
        Pensavo più ad una Norvegia, nominando lo Stato

        • Nikytower

          Se vuoi dire che una assicurazione sanitaria sia imprescindibile sono d’accordissimo. Ma lo stato non c’entra nulla… 🙂

        • Contanti1

          Fenomeno…ma con il 70% di cresta che lo stato ti fa su quello che guadagni sai che cure ti ci pagheresti……pregheresti di ammalarti tutti i giorni….ma dove vivi in Norvegia veramente o in Italia ??

  • Fernando Vehanen

    Anche la seconda affermazione vera mi lascia perplesso. La moneta FIAT è un’invenzione dei banchieri fiorentini / olandesi a partire dal basso medioevo. Prima di questo tutti gli Stati / Imperi / Regni battevano unicamente moneta sonante. Magari veniva imposto un corso forzoso, ma i cambisti dell’epoca erano armati di bilancia.

    • Paulo Paganelli

      Vero se le monete avevano un “valore intrinseco” come l’oro che poteva essere fuso e usato in altri modi. Anche il sale usato dai romani come paga aveva un valore intrinseco. L’impero romano, verso la fine, uso solo monete di metalli poco nobili e non oro, ma era la fine.

  • luis

    sono d’accordo con FK.
    Aggiungo che oggi la moneta fiat non è neanche dello stato, perché da tempo gli stati hanno rinunciato a coniare le monete, demandando a soggetti privati (banche centrali) il compito di battere moneta.
    Poi questi sordidi soggetti privati (banche centrali) IMPRESTANO la moneta agli stati, i quali si indebitano, perché dovranno pagare gli interessi.
    Solo dei corrotti avrebbero accettato una cosa del genere, infatti il sistema bancario ha in passato fatto in modo che i politici di turno fossero ai loro ordini.
    Per cui oggi gli stati, l’insieme dei cittadini, sono tenuti schiavi dal sistema bancario: la gente usa denaro come un titolo di debito, infatti ogni banconota che utilizziamo ci indebita. I banchieri hanno un costo irrisorio per la produzione dei fogli di cartamoneta e ascrivono a credito il valore di 100 euro, per esempio, ma a loro è costato pochi centesimi realizzare quel foglio. Dopo di ché imprestano a noi cittadini-schiavi questo foglietto e noi dovremo pagare loro gli interessi, visto che è di proprietà della banca centrale ed è solo imprestato.
    Da qui l’enorme debito che grava su tutti noi. Questa è la fonte principale di debito, anche se non è solo quella.
    Invece le criptovalute non sono titoli di debito e non sono nelle mani dei banchieri, almeno per ora. E speriamo mai.

  • Fabrizio de Paoli

    Fk, c’è un sacco di gente che ritiene che i termini “moneta fiduciaria” e “moneta fiat” siano sinonimi.
    È sbagliatissimo!
    “Fiduciaria” significa che ho fiducia che verrà accettata.
    Ma adesso arriva il distinguo importante, da dove arriva quella fiducia? Chi ti dà quella fiducia?
    Nel caso di una criptovaluta arriva dal MERCATO, ne riconosci il valore perché lo sta riconoscendo il mercato, e lo fa/fai in assoluta libertà.
    Nel caso della fiat invece quella fiducia te la dà lo stato, devi aver fiducia nello stato.
    Solo che evidentemente NESSUNO ha fiducia nello stato, anche perché se esistesse quella fiducia per lo stato non sarebbe necessario imporre FORZATAMENTE la sua moneta.

    • cipolla

      si ma il mercato delle crypto e’ ancora una nicchia. non e’ la maggioranza del mercato. pero’ e’ giusto lasciar fare, secondo me, poi si vede fin dove arriva.

      e ricorda che il mercato e’ ampiamente manipolato dai media e dalle leggi dello stato, non e’ molto libero.

    • paolosenzabandiere

      Il mercato non è mai libero, e spesso è immaturo. Un mercato con scambi segreti permette ai mali intenzionati organizzati di fare quel che gli pare del mercato. Se questo è il nuovo che avanza…

      • Fabrizio de Paoli

        Togli i privilegi legali e diventa libero.
        lascia che si riequilibri e diventa maturo.

        • Nikytower

          Questa è da nobel! :)))

      • Nikytower

        Se ti riferisci a bitcoin viene definito pseudo anonimo proprio perchè è tutto tranne che segreto. Tutte le transazioni sono tracciabili e visibili da chiunque! Quelle bancarie no! Traffici illegali esistevano prima di bitcoin e esisteranno dopo. Non ci facciamo pigliare per ilculo dalla propaganda statalese.

        • paolosenzabandiere

          Ti rispondo con un post per i tuoi due. La speculazione di chi ci governa se trovi magistrati non compiacenti può fare male a chi l’ha praticata, ma qui si parla di altro. Non si parla dei 600 mila euro di Carluccio investiti, e potevano essere anche 600 milioni, o più. Per il resto del tuo post cosa dirti?

          Qui si tratta di una moneta che senza alcun controllo può perdere in pochi giorni il 50% per speculazioni inspiegabili per i più , con scambi non controllabili. Sapevo che veniva e viene usata anche da spacciatori e delinquenti perché non ha possibilità di controllo reale. Ora tu dici che non è vero?

          • Nikytower

            Dicono al tiggi che viene usata da malfattori. Nessuno lo sa. Torno a dire che i malfattori esistevano prima di bitcoin e che bitcoin di sicuro non è la moneta giusta in quanto tracciabilissima. Esiste una cryptomoneta nata per essere completamente anonima casomai dovremmo discutere su quella non su bitcoin. Comunque sono sicuro che sarai d’accordo con me che non possiamo abolire i furgoni perchè ci fanno gli attentati.
            Detto questo con la scusa dei malfatori e evasori gli stati ci hanno rubato la libertà e la riservatezza di movimentare i nostri soldi. Ora ti chiedo? Quanti mafiosi hanno arrestato? Nessuno, e bitcoin non c’era. Ben altri e ben più semplici sono i canali per spostare valori usati dai delinquenti.
            Ora dopo che con la scusa dei malfattori ci hanno fottuto l’uso del contante e la libertà di fare un bonifico senza farsi minacciare vogliamo anche perdere bitcoin? A fronte, ripeto, di nessun risultato in termini di lotta alla malavita?

          • Fabrizio de Paoli

            Ho saputo che i malfattori bevono anche la birra, mangiano pastasciutta e pizza. Tutta roba che come il Bitcoin andrebbe vietata, visto che la usano i malfattori…;)

          • Nikytower

            Ahahah… vero!:)
            Poi dobbiamo vietare gli aerei perchè è indiscutibile che li usino i terroristi per tirar giù i palazzi… (poi i messicani li usano per importare droga negli usa).
            Poi dobdiamo vietare i furgoni perchè li usano per attacchi terroristici. Poi la metropolitana perchè la usano gli zingari per rubare i portafogli.
            Poi le auto perchè le usano per le rapine.
            Tutti in bicicletta signori!!! Ahahah
            Poi vietiamo i parchi perchè “spacciano”, le città perchè “garantiscono l’anonimato” quindi è evidente che tutti coloro che vivono in città siano delinquenti, il mare perchè ci si affoga, la montagna perchè ci nascondono i rapiti, la campagna perchè ” ci coltivano la mariuana”… ahahah… che vita difficile! 🙂

          • Fabrizio de Paoli

            Esatto!
            Vietiamo l’altezza perché si può cadere, e vietiamo di nascere perché si può morire…

          • paolosenzabandiere

            Ancora ti informi coi tg? Sono loro che ti informano su quanti malfattori o no usano i bitcoin? Che ti danno garanzie sulla tracciabilità dei bitcoin? Ti avranno anche spiegato come fanno dei titoli tracciabilissimi a sparire all’improvviso, o no?

            http://www.lastampa.it/2015/01/07/economia/in-tilt-la-borsa-dei-bitcoin-spariti-cinque-milioni-di-euro-tQa95IrYVLWYd7dKtNogHP/premium.html

            Detto questo mi trovi d’accordo che ci stanno facendo ritornare al medioevo ma siamo in disaccordo su di una cosa. Per te il bitcoin è il futuro per me è solo una nuova truffa che farà le solite vittime. Non credo che ci sia possibilità di comunicare tra di noi, anche perché mancano i presupposti per comunicare. Tra moneta tracciabilissima che però se non stai attento te la sfilano impunemente tra le mani e una moneta non tracciabile non passa solo qualche vocale e consonante di differenza, passa un’onestà intellettuale che dovrebbe obbligarci a chiamare le cose per quello che sono.

            Se non puoi rintracciare chi ti ha derubato di qualcosa questo può solo significare che quella cosa è non rintrancciabile, e come detto non è solo una questione lessicale.

      • Contanti1

        Svegliati….il mercato ha sempre ragione…tu sei immaturo e le tue idee, da trader che non ne becca una. Il mercato non gli frega un cazzo se una transazione è fatta da un malintenzionato o dal buon samaritano. IL PREZZO DEL BITCOIN RIFLETTE LA LEGGE DI DOMANDA E OFFERTA E PER OFFERTA INTENDO QUALCOSA CHE IL MARCATO HA PREZZATO BENISSIMO E PERCEPITO DI NON POTER ESSERE INFLAZZIONATO COME LA MONETA FIAT

        • paolosenzabandiere

          “M’hai pescato ner mazzo?”. Me lo dicono tutti che sono immaturo. Pensa, per fartela breve che dopo aver venduto le telecom ai maturi come te nel 2000, nel 2003 sento la crisi arrivare e ne scrissi mentre i “voglions” compravano le telecom. Tu cosa facevi caro, ciucciavi latte mercato visto che stavano a 20 € e che il mercato prezza sempre il giusto?

          Nel 2010 incontro un ex governatore di Banca Centrale che mi consente di parlare con lui di economia. Alla fine, stupito mi mette una mano sulla spalla e mi dice: “Ma lei che lavoro fa?”. Forse intendeva , da immaturo…

          “Contanti1” saluti, caro. Ora sciò, sparisci.

          Tuo immaturo.

          • Contanti1

            Caro fenomeno dalle pacche sulle spalle… io quelle telecom che tu dici le rifilai a Colannino che me le pagò dai 10 mila lire di sei mesi prima 20 in cash, tecnost e warrant. Ma quello è passato. Il presente è altro. Se non sai capire cosa sta avvenendo oggi, domani è tardi. SVEGLIA

          • paolosenzabandiere

            Prego genio è il tuo nuovo paradigma, avanti tu…

    • hurom

      se per caso intendi MERCATO quello rionale dove ci sono i contadini che vendono le loro cose dei campi, sono d’accordo.
      se invece intendi quella cosa fatta di schermi LCD con dietro individui stressatissimi che vivono con cinque telefoni +auricolare, allora dico che è la solita “sola” destinata a sgonfiarsi lasciando tutti quelli al seguito con un pugno di mosche, escluso il solito 1% che si sarà beccato tutta la torta..

      • Fabrizio de Paoli

        Non c’è differenza. Dove c’è scambio quello è mercato. Se lo scambio è libero è mercato libero.

        • cipolla

          anche quello della droga e’ mercato, pero’ un certo tipo di societa’ lo costruisci con un certo modello di etica.
          dipende da cosa vogliamo costruire.

          • Fabrizio de Paoli

            Certo che è un mercato, ma non puoi dare un giudizio etico al mercato, lui che c’entra.
            Se proprio non ti tieni dal giudicare puoi al massimo giudicare il drogato e il venditore di droga.
            Il mercato in quel caso riguarda quei due soggetti di cui uno soddisfa la domanda dell’altro e questo lo paga. Finché c’è rispetto degli accordi c’è etica.
            Un venditore che allunga la cocaina col borotalco e fotte il cliente non è etico. Un drogato che non paga il suo fornitore non è etico.

            Prendi qualcosa di legale, tipo la medicina, riscontri lo stesso tipo di etica tra venditore e cliente?
            Io ne vedo molta meno, vedo che la figura del venditore viene preceduta da quella del somministratore: lo stato ti somministra vaccini di cui nemmeno lui sa che effetti possano produrre, dopodiché ti indica una cerchia ristretta e privilegiata di venditori da cui puoi comprare le medicine ad un prezzo che non puoi discutere.
            Ti pare etico?
            Già solo il fatto che non sia un mercato libero non è etico.
            Anche se illegale, quando venditore e drogato si incontrano sono più liberi di farmacista e paziente, e anche molto più etici…

  • cipolla

    come si fa a prestare ad interesse un qualcosa in quantita’ finita?
    ho dei dubbi a riguardo, se qualcuno vuole approfondire…

    • paolinks

      Pure la terra è finita eppure interessa a tutti.

    • Contanti1

      Scusa non capisco perché ti angosci la quantità finita di bitcoin……a te dovrebbe interessare la quantità di beni e servizi che puoi acquistare con quella unità di conto. Se tu non te ne fosse accorto dopo lo 0 ci sono 8 decimali dopo la virgola ::::COMPRI’ !!!!

      • cipolla

        se tu fossi una banca come lo stili un bilancio di bitcoin?
        la quantita’ totale e’ finita, quando uno presta ad interesse viene creato denaro in eccedenza per il valore dell’interesse ma questo denaro non c’e’ perche’ il bitcoin e’ in quantita’ finita.
        non riesco ancora a capire…

        • Contanti1

          Semplicissimo. Non c’è Banca. La banca sei tu. Non ne hai bisogno di istituzioni che ti dicono come quando e perché spendi i tuoi soldi. Tu sei la sicurezza e il bilancio dei tuoi bitcoin. Banca KAPUT, fine dei giochi

          • cipolla

            e un imprenditore che deve chiedere un prestito per un investimento?

    • Fabrizio de Paoli

      Se guadagni 5 Bitcoin all’anno ne spendi 3 e 2 li risparmi, quelli li puoi prestare anche chiedendo un interesse.
      Tu forse intendevi dire “da dove arrivano i soldi per l’interesse?”.
      Da quelli che ci sono. Se la moneta è fissa la tecnologia e l’ingegno però non lo sono, quindi i beni costeranno meno e la moneta varrà di più, se vale di più a parità di beni acquistati avanzi moneta e con quei soldi paghi l’interesse.

      • cipolla

        si ma matematicamente non vedo come possa stare in piedi, nel momento in cui aggiungo un interesse, aggiungo un qualcosa ad un totale che pero’ non c’e’.
        nel senso che il bilancio e’ fasullo, poi certo che gli interessi li devo prendere da altri sul mercato pero’ non vorrei che cosi’ facendo si bloccasse il movimento del denaro. non ne sono certo, non sono un esperto.

        • Fabrizio de Paoli

          Ti sembra che non stia in piedi perché da quando siamo nati siamo abituati a vedere una moneta che si svaluta, che perde potere d’acquisto.

          L’interesse è più valore, non è detto che coincida con “più moneta”.
          Per esempio se tu stai usando una moneta che si svaluta del 5% all’anno, la presti e guadagni un interesse del 4% tu non stai guadagnando valore ma ne stai perdendo l’1%.

          Una moneta fissa invece non può che aumentare di valore.
          Se lei si rivaluta del 2% all’anno e tu la presti facendoti pagare, per esempio, l’1% l’interesse che ne ricavi sarà il 3%.

          L’interesse è e deriva da maggior valore di cui puoi disporre, non dalla quantità, che come abbiamo visto è relativa.

  • paolosenzabandiere

    LA MONETA DELLE LIBERTA’ O UN’ULTERIORE TENTATIVO DI RESTRINZIONE DELLE LIBERTA’?

    Vediamo, per voi c’era più libertà nel far west, o ce n’era dimeno? Era possibile fare affari contro gli interessi del padrone della vallata? Era possibile dire cose negative su di lui? Era possibile condannarlo per i suoi molti soprusi?

    Alla base di ogni democrazia economica c’è il riconoscimento, a volte solo teorico, concordo, che nessuno deve usare in finanza notizie per propri fini. Come si fa a fronteggiare speculazioni se queste sono di fatto fatte con scambi anonimi? Se oggi con la potenza derivatami dal mio potere di fuoco butto giù in combutta con altri una cripto, perché la voglio comprare a prezzi molto più bassi o sostituire con un’altra, chi me lo impedisce, visto che gli scambi sono anonimi?

    P.S. Ovviamente per sostituire una cripto con un’altra debbo avere non solo denaro ma anche “potenza mediatica”. Quale stato potrò frenare una speculazione così congegnata e devastante? Che bello il Far west.

  • Antonello S.

    Non conosco l’argomento quindi non commento, però elenco alcune considerazioni che mi generano vari dubbi …
    Da diverso tempo insiste un grande battage mediatico per investire in btc.
    Il prezzo del btc ha subito variazioni al rialzo anormali, non riconducibili ad un vero e proprio fabbisogno e che assomigliano molto alla creazione di bolle speculative.
    L’investimento in oro fisico non viene pubblicizzato da nessuno, ma viene detenuto in grosse quantità dai vari governi.
    Cosa significa che i btc sono limitati? che non si possono creare più algoritmi per cercarli?
    Se una grande istituzione come il FMI per esempio, dopo essersi accordato con le principali Banche centrali, decretasse di non riconoscere il btc come moneta di scambio, che potrebbe succedere?

    • mat82

      I btc sono limitati dall’algoritmo che li genera. I btc si basano su un consenso distribuito quindi non c’è nessun problema a creare un altro bitcoin “alternativo” con un illimitato numero di “bitoin alternativi” ma devi convincere la maggior parte degli utilizzatori ad usarli. Ad oggi nessuno ci è riuscito.
      Se le banche e i governi dichiaranoi btc illegali ci potrebbero essere dei problemi di scambio moneta fiat/bitcoin oppure verranno fortemente tassati oppure criminalizzati e stai sicuro che i governi faranno di tutto per farlo.

  • iuter andrea

    bitcoin non ha nulla a che vedere col mercato, al massimo con quello illegale/sommerso.
    chi dice che può pagare il caffè in realtà non lo fà e se lo fà è ignorante perchè ha speso molto di più rispetto che pagarlo con valuta normale. questo perchè ci sono costi extra come ad esempio la commissione. è come se io venissi in svizzera a prendere un caffè e devo pagare con franchi ma io son partito avendo solo euro.
    a parte questo, chi stà usando una valuta da speculazione per fare spese normali quando questa è iperinflazionata perchè il suo valore in valuta normale sale praticamente ogni giorno? dai lo voglio vedere.

  • Stanislao Prudosky

    Una delle critiche più ricorrenti che si sente spesso riguarda il “prezzo del Bitcoin”.
    Allora vorrei fare una domanda ingenua io, anzi due.
    Qual è il prezzo del’Euro?
    E quello del Dollaro?

    • iuter andrea

      al cittadino comune che non ha a che fare con import/export (tipo comprare su amazon uk) praticamente non lo sente e non gli importa.
      il valore dell’euro è appunto dato dal cambio con le altre valute. ora ti pongo io la domanda: se l’euro o il dollaro fosse l’unica valuta usata al mondo, che prezzo gli daresti e come faresti a darglielo?

      • Antonello S.

        Inoltre…se le monete fiat sono sganciate dall’oro e quindi fiduciarie, quale collaterale può garantire il btc da un crollo della fiducia che attualmente li circonda, come fossero un bolivar qualsiasi?

    • Fabrizio de Paoli

      La schiavitù.

    • cipolla

      un fiduciario, quale la moneta e’, non deve avere un prezzo ma un valore che e’ appunto la fiducia. il misuratore non puo’ venire misurato, altrimenti diventa un bene e smette di essere un misuratore.

      • Fabrizio de Paoli

        In teoria sarebbe così se tutti i 7 mld. di individui scegliessero di utilizzare una unica moneta fissa.
        Oppure anche se ci fossero più monete fisse in uso, i rapporti di conversione tra loro sarebbero costanti rispetto al valore che misurano.
        È come convertire galloni in litri, cambiano i numeri ma non la quantità perché sono unità di misura costanti.

  • faniarte

    Ragazzi con tutto questo bla bla…si perde di vista secondo me e sono d’accordo con Simoncelli,il messaggio del “prodotto”………………cito……”Sono contento anche perché sono convinto che nessun guru in questo spazio, per non parlare di pianificatori ed intellettuali al di fuori, possa sapere in modo sicuro quello che ci riserva il futuro. Per quanto riguarda gli investitori medi, questo slogan è probabilmente giusto: “Keep calm and HODL”.

    Questo è quanto possiamo dire: qualunque cosa ne emergerà, sarà meglio dei sistemi che hanno monopolizzato la finanza mondiale negli ultimi cento anni. Inoltre, questa volta, il settore non rimarrà congelato nel tempo, invece non smetterà mai di svilupparsi.

    Godetevi il viaggio!”………….

  • Guido Sogliani

    Il mio augurio per tutti voi: bitcoin come piovesse 🙂

  • Al di fuori del dibattito, sarebbe utile anche dare un’occhiata a questa immagine (da ingrandire cliccandoci più volte sopra) – per vedere visivamente la comparazione tra il btc e le altre proprietà finanziarie/economiche note… non so se è aggiornato ma mi pare di sì..

    Così ci si fa un’idea delle grandezze relative del bitcoin (e pure dell’oro/argento, molto importanti come protezione).
    F5

    https://i.redd.it/zke68fcoh4vz.jpg

    • Paulo Paganelli

      Non voglio mancare di rispetto, ma mi viene in mente la parabola del granello di senapa. Possiamo forse dire, parafrasando il Maestro:

      Il mondo delle monete si può paragonare a un Bitcoin, che un uomo prende e lo conserva nel suo wallet. Esso è il più piccolo di tutte le valute ma, una volta cresciuto, è più grande degli altri mezzi di pagamento e diventa un sistema monetario, tanto che vengono i governi del mondo e si annidano fra la sua blockchain. 🙂

    • Nikytower

      Favolosa!

  • sfracellone

    L’andamento delle quotazioni mostra senza ombra di dubbio cghe il bitcoin è una pericolosissima bolla speculativa.
    Tutto il resto è noia.

  • gianluca pointo

    bah, cazzate, basta una leggina e puff…addio btc

  • ws

    il bitcoin ci renderà “liberi” 😎

    https://www.youtube.com/watch?v=bYxnyY1s2M8

    • RC17

      Quindi? Classica finestra di Overton? Beh, si può essere.

    • Luigi Zambotti

      Ma infatti i fans di cripo valute stanno finanziando il più grande progetto di schiavizzazione della umanità intera e sono pure convinti di guadagnare Libertà e Richhezza

    • Paulo Paganelli

      La tecnologia di Bitcoin è obsoleta, la blockchain ha molti problemi e in breve ci saranno alternative per database distribuiti e grande velocità di transazioni sicure. Questo farà le cripto letteralmente esplodere sfidando le monete FIAT. Siamo solo all’inizio dello sviluppo delle cripto.

  • cucusettete

    a sentire Benetazzo, BTC ha i giorni contati:
    http://www.eugeniobenetazzo.com/future-bitcoin-cme-cbot/

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